Ist alles dem Willen Gottes unterworfen ?

[oTp]

Du weisst, Helmut, dass ich die Offenbarung sehr kritisch betrachte. Für mich passt sie so gar nicht zum NT.

Zudem, wann entstand sie ?
Oft wird das Jahr 95 genannt. Damit würde der Apostel Johannes als Autor ausscheiden.
Die KI:

Symbolische Deutung: Orthodoxe Christen neigen dazu, die apokalyptischen Bilder symbolisch und spirituell zu verstehen, anstatt sie als wörtliche, zukünftige historische Ereignisse (wie etwa eine wörtliche "Entrückung") zu lesen.

Kritik an westlichen Interpretationen: Viele orthodoxe Christen sehen in westlichen Versuchen, die Offenbarung als detaillierten Zeitplan für das Ende der Welt zu deuten, eine falsche theologische Herangehensweise.

Diese Beurteilung kommt meinem Verständnis nahe. Ich würde die Offenbarung nicht zum Verständnis der Bibel nutzen. Sondern ihre Aussagen vorsichtig zu erwägen versuchen.

Somit ist für mich auch der geschilderte Kampf im Himnel fragwürdig.
Für mich ist Gott völlig erhaben auch über Satan. Zudem ist Datan nur ein Geschöpf Gottes. Und der Himmel ist für mich völlig frei von jeder Anwesenheit und Einflussnahme der Dämonen.

[Zippo]

Es geschieht zwar auf Erden der Wille Gottes, aber es ist nicht alles in der Welt dem Willen Gottes unterworfen.
Sondern da geschieht der Wille von Engeln und Menschen und Gott muß nur drauf achten, daß das Ergebnis seinem Willen entspricht, wenn es sich ausdrücklich um seine Pläne handelt.

Danke dir für deine Sichtweise, Thomas!
Wir haben da ganz unterschiedliche Ansichten. Ich denke es wird nichts bringen, sich gegenseitig mit Bibelversen zu erschlagen

Nein, aber was haben wir denn sonst, um die Wahrheit zu ergründen ?

Rilke

Ist das die vorherrschende Meinung deiner Kirchengemeinde oder bist du ganz alleine zu dem Schluss gekommen?

Darum geht es hier nicht. Und mit Frechheiten kommen wir hier auch nicht weiter.

[Zippo]

Du weisst, Helmut, dass ich die Offenbarung sehr kritisch betrachte. Für mich passt sie so gar nicht zum NT.

Zudem, wann entstand sie ?
Oft wird das Jahr 95 genannt. Damit würde der Apostel Johannes als Autor ausscheiden.

Und solchen Argumenten traust du ? Wie willst du denn die Offenbarung richtig datieren ? Es sind doch immer wieder Abschriften gemacht worden.
Nein, ich vertraue auf den Inhalt und der paßt sehr gut zu dem Gesamtkontext der Bibel.

otp

Die KI:

Symbolische Deutung: Orthodoxe Christen neigen dazu, die apokalyptischen Bilder symbolisch und spirituell zu verstehen, anstatt sie als wörtliche, zukünftige historische Ereignisse (wie etwa eine wörtliche "Entrückung") zu lesen.

Kritik an westlichen Interpretationen: Viele orthodoxe Christen sehen in westlichen Versuchen, die Offenbarung als detaillierten Zeitplan für das Ende der Welt zu deuten, eine falsche theologische Herangehensweise.

Diese Beurteilung kommt meinem Verständnis nahe. Ich würde die Offenbarung nicht zum Verständnis der Bibel nutzen. Sondern ihre Aussagen vorsichtig zu erwägen versuchen.

Somit ist für mich auch der geschilderte Kampf im Himnel fragwürdig.
Für mich ist Gott völlig erhaben auch über Satan. Zudem ist Datan nur ein Geschöpf Gottes. Und der Himmel ist für mich völlig frei von jeder Anwesenheit und Einflussnahme der Dämonen.

Orthodoxe zu befragen ist auch keine absolute Instanz. KI ist mir eine sehr wertvolle Hilfe geworden, aber sie gibt nur gute Antworten, wenn du die richtige Frage stellst. Stell doch an KI die Frage: Ist die Offenbarung ein von Gott inspiriertes Buch ? Dann wirst du eine bessere Antwort erhalten.

Wenn du erst mal so anfängst, biblische Offenbarung vom Tisch zu wischen, dann werden dir wichtige Informationen fehlen.
Und dann muß alles so sein, wie du dir das phantasievoller Weise so vorstellst ?

[oTp]

Inspirierten Buch ?
Das liegt nahe. Inspiriert von Jesus, das ist wahrscheinlich.

Und phantasievolle Deutungen sind überall.

Je nach Donimination....
Und hast du vergessen, deinem Zitat hinzu zu fügen, was da ganz unten steht ?

Es ist jedoch anzumerken, dass Martin Luther in der Reformationszeit Zweifel an der apostolischen Herkunft der Offenbarung äußerte und sie nicht auf der gleichen Stufe wie andere neutestamentliche Bücher sah, obwohl sie Teil des evangelischen Kanons blieb.

Wäre das zu erwähnen nicht naheliegend ?

[oTp]

Über die Wichtigkeit der Offenbarung:

Die Werke Martin Luthers Band Sechs [(Philadelphia: Muhlenberg Press, 1932), S. 488-489]

Über dieses Buch der Offenbarung des Johannes, lasse ich jeden frei, seine eigenen Vorstellungen zu haben, und möchte niemanden an meine Meinung oder mein Urteil binden; ich sage, was ich fühle. Mir fehlt mehr als eines in diesem Buch, und das lässt mich es für weder apostolisch noch prophetisch halten. In erster Linie befassen sich die Apostel nicht mit Visionen, sondern prophezeien in klaren, einfachen Worten, wie Petrus und Paulus und Christus im Evangelium. Denn es geziemt dem apostolischen Amt, von Christus und seinen Taten ohne Bilder und Visionen zu sprechen; aber es gibt keinen Propheten im Alten Testament, ganz zu schweigen vom Neuen, der sich so sehr mit Visionen und Bildern befasst. Und so denke ich darüber fast so wie über das vierte Buch Esras und kann auf keinen Fall feststellen, dass der Heilige Geist es hervorgebracht hat.

Außerdem scheint er mir zu weit zu gehen, wenn er sein eigenes Buch so sehr lobt – mehr als alle anderen heiligen Bücher, obwohl sie viel wichtiger sind – und droht, dass, wenn jemand etwas daraus wegnimmt, Gott ebenso mit ihm verfahren wird. Wiederum sollen diejenigen gesegnet sein, die das bewahren, was darin geschrieben steht; und doch weiß niemand, was das ist, ganz zu schweigen davon, es zu bewahren. Es ist genau dasselbe, als hätten wir es nicht, und es gibt viele viel bessere Bücher, die wir bewahren können. Viele der Väter haben dieses Buch auch schon in der Vergangenheit abgelehnt, obwohl der heilige Hieronymus es sicherlich sehr lobt und sagt, dass es über allen Lobpreis steht und dass es so viele Geheimnisse darin gibt wie Worte; obwohl er dies überhaupt nicht beweisen kann, und sein Lob an vielen Stellen zu mild ist.

Schließlich, lasse jeder darüber denken, wie es sein Geist ihm eingibt. Mein Geist kann sich nicht in dieses Buch einfügen. Es gibt einen ausreichenden Grund für mich, es nicht hoch zu schätzen – Christus wird darin nicht gelehrt oder erkannt; aber Christus zu lehren ist das, was ein Apostel vor allem tun muss, wie er in Apostelgeschichte 1,8 sagt: „Ihr werdet meine Zeugen sein.“ Deshalb halte ich mich an die Bücher, die mir Christus klar und rein vermitteln,

[Sara Funkelstein]

So kommen wir der Wahrheit nicht näher. Was bedeutet denn Macht ?

Ich formuliere es mit eigenen Worten, ohne Nutzung von KI: Deine Macht ist die Summe deiner Möglichkeiten. Gott hat alle.

Wir befinden uns nicht außerhalb von seiner Macht.

Jedes Geschöpf Gottes hat Macht und versucht seine Pläne umzusetzen. Gott beansprucht, daß er alles seine Pläne, auch gegen Widerstände umsetzen wird. Und Widerstände hat er ja genug, weil sich die himmlischen Heerscharen in zwei Machtblöcke geteilt haben.

Du sagst hier, dass Gott eben nicht alle Macht habe, sondern sich die himmlische Welt in zwei Blöcke geteilt hätte.

Vielleicht hast du ja Recht: Gott hat seine Allmacht aufgegeben und es gibt Bereiche, die er nicht kontrollieren kann. Darf er sich dann noch Gott nennen? Warum sollten wir seine Moralvorstellungen über die unseren stellen?

Es ist jedenfalls nicht davon zu lesen, daß Gott die Menschen bzw. Ereignisse in der Welt kontrolliert, das hängt davon ab, wie die Machtverhältnisse sind. Es kann auch passieren, daß Satan herrscht und dann haben wir auf Erden ein Problem.

Ohne einen allmächtigen Gott könnte theoretisch jeder versuchen, zu herrschen.

Ich finde, es gibt auch Hinweise, dass Gott allmächtig ist bzw. sein könnte. Ich weiß es natürlich nicht, aber diese Sichtweise macht für mich zur Zeit mehr Sinn. Vielleicht könnte man solche Beispiele einmal sammeln.

[Larson]

Woran wird verzweifelt festgehalten ? Bitte erkläre das noch mal.

Agte ich doch, ander chr. Theologie, ob nun Heilslehre oder Opfertheologie, bis hin zur Trinität, was nirgends zur Tenach passt, auch nicht zu den Propheten, und ich würde es auch sagen, selbst nicht mal zum historischen Jesus.

Was wäre deine Definition von Allmacht ?

Ganz einfach, was das Wort sagt, Allmacht, alle Macht. Da gibt es kein Gegenmacht, als allein der Mensch, der sich dieser Macht nicht unterordnen will.

Ja, ich denke Gott kämpft darum, daß sein Wille geschieht. Das tun seine Engel. Z. Bsp. wird in Dan 10 von einem solchen Kampf gesprochen, der gegen den Engelfürsten von Persien beführt wird.

Gott kämpf nicht darum, wennschon setzt Er in einfach durch, Sein Wille allein genügt schon, auch wenn er sich der Boten bedient, welche dann in dieser Vollmacht handeln.

Der Sohn Gottes wird meiner Einsicht nach nicht als Schöpfer, sondern als derjenige ausgewiesen, der sich die Schöpfung von Gott erbeten hat.

Israel, Erstgeborener Sohn Gottes, ja, dieses Volk hat sich Gott als das Erstgeborene unter den Nationen hergeholt, zum Zeugnis für die Welt.
Es geht mit da nicht um deine Einsicht, denn solches ist immer relativ. Gott hat die Schöpfung dem Menschen, der Menschheit gegeben. Da kann dann keiner einfach diese für sich allein „erbeten“.

Als dann die irdische Welt entstanden war, dann haben sich doch hauptsächlich Engel um die Menschen gekümmert.

Haben sie das? Nein, Gott kümmert sich um die „Welt“, und für die Umsetzung setzt er zum Teil auch Boten ein. Es ist allein Gott, der alles bewirkt.
Oder: Eva sagte aber, dass sie mit Gott (JHWH) einen Sohn erworben hat.

Kann man bei dieser Darstellung wirklich davon ausgehen, daß alles dem Willen Gottes unterworfen ist ?

Da kommt davon, wenn man zitiert, und dabei den Kontext ausser Acht lässt. Ich sprach schon öfters davon, dass der Mensch sich dieser Ordnung Gottes nicht unterwerfen will, und da der Mensch „göttlich“ ist, also im Abbilde Gottes, so hat er im beschränkten Mass auch die Freiheit, welche Gott ganz nach Seinem Schöpfungswillen gab und somit auch Seinem Willen entspricht,.

[Helmuth]

Wie wärs mit einigen Aussprüchen aus Gottes Mund und seiner Gesandten?

Gottes Selbstzeugnis:

Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien JHWH Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.

Gottes Handlungsvollmacht:

Ja, von jeher bin ich derselbe; und da ist niemand, der aus meiner Hand errettet. Ich wirke, und wer kann es abwenden?

Gottes Machtzuteilung zur Herrschaft:

Ich habe die Erde gemacht, die Menschen und das Vieh, die auf der Fläche der Erde sind, durch meine große Kraft und durch meinen ausgestreckten Arm; und ich gebe sie dem, der in meinen Augen der Richtige ist.

Gottes Allmacht:

Siehe, ich bin JHWH, der Gott allen Fleisches; sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?

Gottes Bevollmächtigung seines Sohnes:

Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen und sprach: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf der Erde.

Gottes Machzuteilung an Jesus über die Naturgewalten:

Er aber sprach zu ihnen: "Wo ist euer Glaube?" Erschrocken aber erstaunten sie und sagten zueinander: Wer ist denn dieser, dass er auch den Winden und dem Wasser gebietet und sie ihm gehorchen?

Gott behält immer die oberste Macht:

Denn „alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn er aber sagt, dass alles unterworfen sei, so ist es offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

[oTp]

Ich sag es mal mit der KI, weil sie meine Ansicht darüber trifft:

Nach christlicher Theologie ist Satan keine ernsthafte Gefahr für Gott. Obwohl Satan als Gegenspieler Gottes gilt, ist er ein geschaffenes Wesen (ein gefallener Engel) und somit der göttlichen Allmacht untergeordnet.

Satan ist ein Geschöpf, nicht der Schöpfer: Laut der Bibel ist Satan ein gefallener Engel, der sich gegen Gott aufgelehnt hat. Als Geschöpf steht er unter Gottes Autorität und Macht, nicht auf der gleichen Stufe.
Bedingte Macht: Satan kann nicht unabhängig von Gott handeln. Es wird oft dargestellt, dass er Gottes Erlaubnis benötigt, um zu handeln, wie es beispielsweise in der Geschichte von Hiob angedeutet wird.
Bereits besiegt: Im christlichen Glauben gilt Satan durch Jesus Christus (seinen Tod und Auferstehung) als bereits besiegt. Die Offenbarung beschreibt sein endgültiges Ende.
Gefahr für den Menschen, nicht für Gott: Satan wird als Versucher dargestellt, der versucht, Menschen von Gott abzuwenden und Zweifel zu wecken. Er ist eine Gefahr für das spirituelle Leben der Gläubigen, aber er kann Gottes Absichten nicht verhindern.

Zusammenfassend: Satan ist ein mächtiger geistiger Feind, aber in der christlichen Lehre ist er Gott in keiner Weise gewachsen.

Das bedeutet ja, dass der Mensch nicht automatisch vor Satan geschützt ist, weil Gott ihn sowieso vor ihm beschützt.

[Ziska]

Die Menschen sind diesem bösartigen Wesen nicht schutzlos ausgeliefert!
Um sich vor ihm zu schützen, muß man diese Waffenrüstung tragen.
Jedes einzelne Teil ist wichtig. Nichts darf vernachlässigt werden.

Epheser 6:11
11 Legt die vollständige Waffenrüstung Gottes an,
damit ihr den hinterhältigen Angriffen des Teufels standhalten könnt.

Hier die Einzelheiten:

Epheser 6:13-17
13 Nehmt deshalb die vollständige Waffenrüstung Gottes,
damit ihr an dem bösen Tag Widerstand leisten und,
nachdem ihr alles getan habt, standhalten könnt.
14 Steht also fest da mit dem Gürtel der Wahrheit um eure Hüften,
tragt den Brustpanzer der Gerechtigkeit, 
15 und habt die Bereitschaft, die gute Botschaft des Friedens bekannt zu machen,
als Schuhe an euren Füßen. 
16 Nehmt außerdem den großen Schild des Glaubens,
mit dem ihr alle brennenden Pfeile des Bösen auslöschen könnt. 
17 Nehmt auch den Helm der Rettung entgegen
und das Schwert des Geistes, Gottes Wort.

Das Schwert des Geistes darf natürlich keinen Lochfraß haben!

Wenn man sich Gott unterwirft, hat Satan, der Teufel keine Chance.

Jakobus 4:7
7 Deshalb: Unterwerft euch Gott, aber stellt euch dem Teufel entgegen
und er wird vor euch fliehen.

Trotzdem wird er jeden Tag nach einer Gelegenheit suchen, um uns mürbe zu machen.
Das hatte er sogar bei Jesus getan.
Obwohl Jesus ihn entschieden entgegen trat, suchte Satan weiter seine Chance…

Matthäus 4:10, 11
10 Da sagte Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn in den Schriften steht:
‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten
und für ihn allein sollst du heiligen Dienst tun.‘“

11 Darauf ging der Teufel von ihm weg. Dann kamen Engel und kümmerten sich um ihn.

Lukas 4:13
13 Als der Teufel mit all den Versuchungen fertig war, ging er von ihm weg
und wartete auf einen anderen günstigen Zeitpunkt.