Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Larson]

Die Tatsache, dass es einen "Baum des Lebens" gibt, der in der PAradiesgeschichte überhaupt keine Rolle spielt, impliziert dies.

Der Mensch wurde ausserhalb des Garten Edens erschaffen, und danach von Gott dort hineingestellt.

Spr 11,30 Die Frucht des Gerechten ist ein Baum des Lebens, und der Weise gewinnt Seelen.

[Hiob]

Wenn man sich darauf einigen könnte, dass ein Problem besteht, wäre schon mal viel gewonnen.

Dann steht's ja 1 : 0 für uns.

Zum Verständnis: Da interpretierst du Jesus hinein?

"Baum des Lebens" macht in der christlichen Erzählung keinen Sinn, wenn man ihn nicht mit Jesus in Verbindung bringt.

An welcher Stelle gibt Gott zu verstehen, dass er den Zustand des Menschen wiederhergestellt haben will - so wie er war, bevor er sich für den Pfad der Erkenntnis entschieden hat?

Im NT gibt es genug Stellen dafür. Im AT geht es mehr um die Erwartung des Messias, durch den dies geschieht. --- Unabhängig davon: Welchen Sinn macht es, den Baum der Erkenntnis hinzustellen, wenn nicht deshalb, dass der Mensch erkenne. Problem: Erkenntnisfähigkeit und Fall sind untrennbar verbunden. Wie logisch wäre es, aus Fall und Erkenntnisfähigkeit keine Schlussfolgerungen zu ziehen?

Der Mensch wurde ausserhalb des Garten Edens erschaffen, und danach von Gott dort hineingestellt.

Das erste, was ich höre. Gibt es eine Existenzform des Menschen VOR dem Garten Eden.

Unabhängig davon: Garten Eden steht für das, was man auf frommen Bildern der Renaissance dargestellt sieht als der Ort, an dem Löwe und Schaf friedlich nebeneinander ruhen. Also ein Ort, den es naturalistisch gar nicht gibt, der aber als Metapher für den idealen Ort vor dem Fall stehen soll. In diesem Garten stehen zwei Bäume, die es eigentlich nicht braucht, wäre die Schöpfung mit dem Garten Eden erledigt: Der Baum der Erkenntnis, weil dessen Sinn ausschließlich ist, dass man den Garten verlassen kann. Und der Baum des Lebens, der überhaupt keine Rolle spielt. Adam weiß nicht mal, dass es ihn gibt - das sagt uns nur der Erzähler. Sinn macht dieser Baum nur in Vorschattung der Rückkehr, nachdem der Fall stattgefunden hat.

[Larson]

Das erste, was ich höre. Gibt es eine Existenzform des Menschen VOR dem Garten Eden.

1.Mo 2,8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

Das erste, was ich höre. Gibt es eine Existenzform des Menschen VOR dem Garten Eden.

1.Mo 2,8 Und Gott der HERR יְהוָ֧ה אֱלֹהִ֛ים (JHWH ʽĕlohijm) pflanzte einen Garten in Eden גַּן־בְעֵ֖דֶן (gan‾ vᵉʽEdën) (im) Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

Der Baum der Erkenntnis, weil dessen Sinn ausschließlich ist, dass man den Garten verlassen kann.

Wie kommst du zu diesem Schluss (ich kann ihn nicht wirklich nachvollziehen)?

Und der Baum des Lebens, der überhaupt keine Rolle spielt. Adam weiß nicht mal, dass es ihn gibt - das sagt uns nur der Erzähler.

Woher willst du wissen, ob Adam nichts davon wusste? Warum sollte er davon „essen“, er hatte ja das Leben schon:

1.Mo 2,7 Und Gott der HERR יְהוָ֨ה אֱלֹהִ֜ים (JHWH ʽĕlohijm) bildete den Menschen הָֽאָדָ֗ם (hāʽĀdām) , Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2026, 16:18
Der Baum der Erkenntnis, weil dessen Sinn ausschließlich ist, dass man den Garten verlassen kann.
Wie kommst du zu diesem Schluss (ich kann ihn nicht wirklich nachvollziehen)?

Adam und Eva sind im Garten Eden und nichts Böses kann passieren. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. - Warum steht dann dieser Baum der Erkenntnis da? Manche sagen, weil Gott den Menschen prüfen wolle. Warum eigentlich? Es wäre komplett unnötig, wenn es nur darum ginge, dass man seinen Paradies-Trott durchzieht. - Also könnte es einen anderen Grund geben - bspw. dass der Mensch von einem fühlenden geistigen Kind zu einem reflexiv-erkenntnisfähigen Menschen wird. Und das kann er innerhalb des Paradieses nicht werden. Deshalb der Baum als Schleuse in das Reich, in dem es gut und böse gibt.

Woher willst du wissen, ob Adam nichts davon wusste?

Gott sagte es ihm nicht - im Gegensatz zum baum der Erkenntnis. Hätte Adam zufällig vom Baum des Lebens gefuttert, hätte er es gar nicht gemerkt, weil dieser Baum noch gar nicht aktiviert war. Der Baum des Lebens macht erst nach dem Fall Sinn.

[Helmuth]

An welchen Stellen taucht innerhalb der Geschichte vom sogenannten Sündenfall Jesus auf?

Hier noch an keiner. Solches wird hineingedeutet, ist also Eisegese. Aber Gott hat einen Plan gefasst den Samen der Schlange auszurotten. Das vermittelt sein Wort aus 1 Mose 3:15. Er erklärt sich ab sofort zu ihrem Feind und darum auch zwischen allen Bösen und Guten. Die Bösen dürfen nicht obsiegen.

An welcher Stelle gibt Gott zu verstehen, dass er den Zustand des Menschen wiederhergestellt haben will - so wie er war, bevor er sich für den Pfad der Erkenntnis entschieden hat?

Dazu gibt es genug Stellen, aber zuvor diese Frage: Was ist der Pfad der Erkenntnis? Adam und Eva habe sich m.E. für keinen Pfad entschieden. Sie waren Gott gegenüber ungehorsam, so interpretiere ich das und so wird auch Sünde definiert. Dass sie sich "entschieden" haben, ist deine theologische Deutung, die ich aber nicht wirklich verstehe.

Das ist beim Evangelium anders. Nachdem es dir verkündet wurde, stehst du vor der Herausforderung, dich dazu oder dagegen zu stellen. Du musst dich daher entscheiden, welchen Weg du weitergehen willst, deinen oder den Weg Jesu.

Nun zu deiner Frage zur Wiederherstellung. Eine gute Stelle wäre diese Weissagung:

Für den inneren Zustand:

Kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht JHWH. Wenn eure Sünden wie Scharlach sind, wie Schnee sollen sie weiß werden; wenn sie rot sind wie Karmesin, wie Wolle sollen sie werden.

Und auch für den äußeren Zustand:

Und ich werde deine Richter wiederherstellen wie früher und deine Ratgeber wie im Anfang. Danach wird man dich nennen: Stadt der Gerechtigkeit, treue Stadt.

Das wäre nur mal ein Anfang, der auch konkret von Wiederherstellung spricht. In der Hinsicht ist die KI sehr nützlich. Stelle genau diese Frage an sie und sie spuckt dir dazu viele relevante Stellen aus.

[Larson]

Adam und Eva sind im Garten Eden und nichts Böses kann passieren.

Und trotzdem geschah etwas „böses“, das Menschenpaar liess sich von der Sinnlichkeit leiten, denn die Bäume, die Früchte lieblich (1.Mo 2,9).

Warum steht dann dieser Baum der Erkenntnis da? Manche sagen, weil Gott den Menschen prüfen wolle. Warum eigentlich? Es wäre komplett unnötig, wenn es nur darum ginge, dass man seinen Paradies-Trott durchzieht. - Also könnte es einen anderen Grund geben - bspw. dass der Mensch von einem fühlenden geistigen Kind zu einem reflexiv-erkenntnisfähigen Menschen wird. Und das kann er innerhalb des Paradieses nicht werden. Deshalb der Baum als Schleuse in das Reich, in dem es gut und böse gibt.

Es ist ja relativ, was man nun als „Prüfung“ verstehen. So war der Baum schon ein Prüfstein, ob der Mensch auf Gott hören, achten und beachten will.

Gott sagte es ihm nicht - im Gegensatz zum baum der Erkenntnis. Hätte Adam zufällig vom Baum des Lebens gefuttert, hätte er es gar nicht gemerkt, weil dieser Baum noch gar nicht aktiviert war. Der Baum des Lebens macht erst nach dem Fall Sinn.

Ja, vom Baum des Lebens gibt es kein Verbot. Woher willst du wissen, ob nun aber dieser Baum „aktiv“ war? Dagegen 1.Mo 3,24 zeigt, es, denn er wurde ihnen verwehrt, danach davon zu essen. Es stand zumindest im Garten, wie die anderen Bäume.

Spr 11,30 Die Frucht des Gerechten ist ein Baum des Lebens, und der Weise gewinnt Seelen.

[Hiob]

Und trotzdem geschah etwas „böses“

Natürlich - am Baum der Erkenntnis. Aber dieser Baum und die Schlange waren nicht paradiesisch. Der Baum der Erkenntnis stand im Paradies wie die Botschaft von Nordkorea in der Lüneburger Heide.

So war der Baum schon ein Prüfstein, ob der Mensch auf Gott hören, achten und beachten will.

So sagen viele. Aber welchen Sinn macht das? Eine Mutter hat ein 3-jähriges Kind, stellt ein Marmeladeglas offen auf den Tisch und noch eine Stuhl davor, damit das Kind hochklettern kann, verbietet das Essen von Marmelade, geht weg, und sagt dann bei der Rückkehr: "Weil Du davon gegessen hast, kommst Du ins Heim". Das passt nicht zu Gott.

Dagegen 1.Mo 3,24 zeigt, es, denn er wurde ihnen verwehrt, danach davon zu essen.

Das war NACH dem Fall. Natürlich sollen A+E nicht zurück, nachdem sie das Paradies verlassen haben. Wenn jemand in einem U-Boot die Schleuse nach außen benutzt, sagt der Kapitän auch: "Ihr kommt erst zurück, wenn die Arbeit gemacht wird".

Es stand zumindest im Garten, wie die anderen Bäume.

Ja - davon wird schon vorher berichtet. Aber A+E wissen es nicht. Sie wissen nur vom baum der Erkenntnis, von dem sie nicht essen sollen, wenn sie im Paradies bleiben wollen. Als A+E dann vom Baum essen, denken sie gar nicht darüber nach, dass dies Folgen haben würde. Sie tun es ja heimlich, weil es reizt (Marmeladenglas), nicht, weil sie sich auflehnen wollen. Aber dieser Reizerliegung reicht aus, das Paradies verlassen zu müssen. Aber nicht als "Strafe" im heutigen Verständnis des Wortes, sondern weil sie einen Weg antreten sollen - Plan A. So wie Kinder irgendwann Hotel Mama verlassen müssen.

[Zippo]

Falls es dich interessiert, dann beschäftige dich ruhig damit, wie Juden auf die Figur des Satan blicken.

Ich habe es gerade über eine Google-Anfrage ("satan judentum") im KI-Auszug nachgelesen.
"Satan" steht im Judentum wohl eher für "ein Werkzeug göttlicher Prüfung" und nicht für "das Böse":

Das ist nicht entscheidend für das Thema, wie das Judentum die Figur des Satan blicken. Sie schauen ja auch nur in das AT. Das Christentum dagegen hat das NT und da kommen wir vor allem durch Off 12 auf eine ganz andere Sicht der Dinge.
Da erfahren wir, daß es einen Streit in der Himmelswelt gibt und der Mensch mitten hineingeraten ist. Gott entläßt Satan mit einem Drittel der himmlischen Heerscharen auf die Erde.

[Off 12,7-9] Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel. Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

Dieser Streit war schon seit Beginn der Schöpfung ausgebrochen, denn Satan, der Morgenstern, der einer der Mächtigen der Himmelswelt ist und zu Beginn der Schöpfung schon dabei Hiob 38,7 , hatte die ersten Menschen belogen und damit der Menschheit den Tod gebracht.

Joh 8,44
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Gott läßt ganz bewußt den Satan an die Menschheit heran, er darf die Menschen verführen, entwickelt aber auch seinen Plan, der Menschheit einen Rettungsweg zu eröffnen und sie aus der Anklage Satans zu befreien. Hebr 2,14 Das ist das Evangelium, wie es auch dem Apostel Paulus aufgetragen wurde.

[Apg 26,15-19] Ich aber sprach: Herr, wer bist du? Er sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; aber stehe auf und tritt auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, dass ich dich ordne zum Diener und Zeugen des, das du gesehen hast und das ich dir noch will erscheinen lassen; und ich will dich erretten von dem Volk und von den Heiden, unter welche ich dich jetzt sende, aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Während Satan die Schöpfung gebraucht, um mit seinen Engeln die Engel Gottes zu besiegen, um der Erste über den himmlischen Heerscharen zu sein Je 14,12-14, schafft Gott mit seinem Erstgeborenen ein Evangelium, daß ihm erlaubt durch freie Erwählung Menschen die Schuld zu vergeben und sie für eine neue Schöpfung aufzuschreiben. Rö 9,15-16
Menschen haben eigentlich nichts anderes zu tun, als dem Wort Gottes gehorsam zu sein.

[2. Thes 2,13-14] Wir aber sollen Gott danken allezeit um euch, von dem Herrn geliebte Brüder, dass euch Gott erwählt hat von Anfang zur Seligkeit, in der Heiligung des Geistes und im Glauben der Wahrheit, darein er euch berufen hat durch unser Evangelium zum herrlichen Eigentum unseres Herrn Jesu Christi.

Der Kampf in der Himmelswelt geht unterdessen weiter, denn Satan ist ja nicht aus der Welt genommen, sondern unter Wehe Rufen Gottes auf die Erde entlassen.

Off 12,12
Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Dem Tod ist seit der Kreuzigung und Auferstehung Jesu die Macht genommen, 1 Kor 15,20-22 aber der Kampf um die Vorherrschaft im Himmel geht bis zum Ende der irdischen Schöpfung weiter. Off 20

Dann kommt die neue Schöpfung, an der man heute schon Anteil haben kann, wenn man dem Evangelium glaubt. 2 Kor 5,17

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dem Tod ist seit der Kreuzigung und Auferstehung Jesu die Macht genommen, 1 Kor 15,20-22 aber der Kampf um die Vorherrschaft im Himmel geht bis zum Ende der irdischen Schöpfung weiter. Off 20

Im Himmel nicht mehr, wenn Satan doch von dort rausgeschmissen wurde, sondern auf Erden tobt dieser Kampf, den der Teufel auch verlieren wird. Er hat das ja schon im Garten Eden, aber er ist noch nicht vernichtet und schleicht umher.

An sich muss Gott für jede Generation dieselben Verhältnisse schaffen. Er kann nicht nur Adam und Eva der Schlange ausgesetzt haben, sondern jede Generation steht vor der Herausforderung sich von dem Samen der Schlange zu lösen. Ansonsten wäre das nicht fair und ein Akt der Ungerechtigkeit.

Der Same der Schlange ist aber nicht nur der Teufel allein, es sind dies ja Menschen (darum Same!), die sich nicht von ihrer Sünde erlösen lassen,wie es schon Kain nicht wollte und so schreibt Paulus:

Der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt hat in das Reich des Sohnes seiner Liebe, in dem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

[Sara Funkelstein]

Ich stelle die Frage noch mal anders: An welchen Stellen taucht innerhalb der Geschichte vom sogenannten Sündenfall Jesus auf?
An welcher Stelle gibt Gott zu verstehen, dass er den Zustand des Menschen wiederhergestellt haben will - so wie er war, bevor er sich für den Pfad der Erkenntnis entschieden hat?

Üblicherweise wird 1. Mose 3,15 dafür herangezogen. Ich bin da etwas zurückhaltender.

"Zurückhaltender" heißt dann eher nein? Meine Frage ist ja immer noch: Wo ist da Jesus?