Die zwei Völker

[Abischai]

mal ganz real gefragt:
Könnte man im Lande Israel noch eine Nadel auf den Boden fallen lassen, wenn alle (!) dorthin pysisch zurückgehen? Hoch wie der Turmbau zu Babel, wenn man sie stapelt?

Ich möchte auf die ursprünglich Frage von Hoger noch mal eingehen.:
Was wir heute (soweit ich weiß auch die Juden weltweit) als "Eretz Israel" (das Land Israel) verstehen ist das, was noch übriggeblieben ist vom Zerschnipseln vom Rest des Palaestina der Römer. Da verbleibt noch ein kleiner "Faustkeil" (optisches Bild des Terrains) mit eingearbeiteter Griffmulde, also fast nichts mehr. Einige nennen das "das biblische Kernland". Wenn wir aber vom ursprünglichen Reich Israel sprechen, dann sind darin große Teile Syriens, der gesamte Libanon und auch Teile Arabiens nicht mehr als fremde Staaten vorgesehen. Das irdische Eretz Israel geht "normalerweise" in seiner Ausdehnung bis zum "großen Strom", und das ist der Euphrat ! Die Westausdehnung geht bis an den "Bach Ägyptens", was auch immer das ist, aber das ist weit auf dem Sinai.
Also Platz genug ist da schon.
Das britische Protektorat "Palästina" war nur ein kleiner Teil, der zudem auch noch vertragsgemäß halbiert wurde in "Israel" und "Jordanien" und dann noch weiter geteilt und hier und dort noch ein bisschen weg und dann Gaza weg und die "Westbank" und hier und dort noch ein bisschen und am besten gesamt Israel weg.
Davon redet niemand, wenn es im das Land Israel geht, das ist nämlich unvorstellbar groß.

Aber im Grunde geht es auch nicht darum. Die Leute werden Augen machen, wenn Gott das Land (nicht nur Eretz Israel, sondern ALLES) "den Heiligen des Höchsten" gibt. Zuerst es zu bewohnen und zu beleben, dann es zu regieren und zu verwalten. Das ist schon spannend, was da so verheißen ist... Nun überlege man, wer die Heiligen des Höchsten sind. Jehovas Zeugen werden sicher wissen, daß sie damit gemeint sind (sind sie aber nicht).

Aber wenn sich schon jemand über das recente Jüdische Volk im sog. Staat "Israel" äußert und meint, dieses Volk wäre damit gemeint (weiß ich nicht, kann sein), dann bitte auch das gesammte Terrain im Blick behalten! Und das Land der Hetiter nicht vergessen (das dürfte ein großer Teil der heutigen Türkei sein)! Das gehört laut Verheißung an Israel auch noch dazu...

Wenn Gott irgendwann mal "Restitutionsansprüche" auf sein Land geltend macht um es denen zu geben, denen er es gern geben möchte, dann müssen einige umziehen.

[Zippo]

Ich muß doch kein Antisemit sein, wenn ich von dem geistigen Israel rede. Ich akzeptiere das fleischliche Israel genauso, wenn sie von ihren Hoffnungen auf den Messias sprechen, ich bin ihnen doch nicht feindlich gesonnen.

Aber Thomas, davon gehe ich doch aus. Sieh es nicht als Angriff. Paulus redet davon, dass er sie wieder einpfropfen kann. Kennst du den Begriff "latent"? Man macht aus Israel biblisch etwas anderes als der Plan Gottes Plan mit ihnen vorsieht, wenn man das Volk auf einmal theologisch vergeistigt und damit ihrer Identität beraubt. Darum war meine Gegenfrage was „geistige Heiden“ wären?

Das klingt ja schon versöhnlicher.
Aber das Gottesvolk, das im neuen Bund dem Herrn Jesus folgt, ist nicht theologisch vergeistigt, sondern ist gemeinsam mit Juden zu einem Leib getauft 1 Kor 11,13 und hat den Heiligen Geist erhalten.
Den haben dienenigen, die dem Herrn Jesus nicht nachfolgen, nicht erhalten.

Helmuth

Christen sollten gegen Juden keine böse Absicht hegen, das ist mir klar, aber sie können mit dieser Irrlehre die aktiven Antisemiten, d.h. die wirklichen unterfüttern und so leisten sie ihnen Vorschub ohne es zu wollen. Sollten wir aber nicht die Anschläge des Satans besser kennen? Daher meine ich, dieser Geist gehört unter uns ausgefegt.

Ich weiß nicht, von welcher Irrlehre du überhaupt sprichst ?

Helmuth

Was du mit den Tieren meinst, kann ich nur ahnen, es geht in dem sogenannten messianischen Friedensreich um Verhältnisse , wie sie in Jes 11,4-9 und Jes 65,17-25 beschrieben werden.

Mir gefallen diese Worte, aber so recht deuten konnte ich sie bislang nicht. Ich rede aber von der Basis, dass die zukünftige Welt so sein wird, dass Israel über die Nationen gesetzt werden wird. Und das geht auf Dauer nur, wenn man sich auch segnet. Dazu diese Weissagung:

Denn die Nation und das Königreich, die dir nicht dienen wollen, werden untergehen, und diese Nationen werden gewiss vertilgt werden.

Ich sehe keine Verpflichtung dazu, das irdische Israel zu segnen, wo steht es im NT ? Das kann jeder tun, wie er es einsieht. Mir scheint diese Verheißung, so sie das irdische Israel einmal erleben wird auch in einer Zeit zu liegen, wo die Christenheit schon entrückt ist. Es wird Frieden sein, wahrscheinlich weil Satan weggesperrt worden ist. Off 20,1-3 Sogar im Tierreich gibt es Frieden und die Verhältnisse sind wie im Garten Eden, denn Tiere fressen sich nicht mehr gegenseitig und sind für Menschen keine Gefahr mehr, sie fressen nur Kräuter.

Die Worte Jes 60,10-12 leuchten etwas heraus, das man auch auf die Gemeinde und das himmlische Jerusalem beziehen kann. Vergleiche doch mal:

Jes 60,11
Und deine Tore werden beständig offen stehen; Tag und Nacht werden sie nicht geschlossen werden, damit der Reichtum der Nationen und ihre weggeführten Könige zu dir gebracht werden können.

mit

[Off. 21,24-25] Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. Und ihre Tore sollen bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein.

Gottes Wort ist so gestaltet, daß man zu allen Zeiten etwas daraus erkennen kann. In dieser Zeit für den Bau der Gemeinde und das himmlische Jerusalem, zu anderen Zeiten etwas für das irdische Jerusalem, sollte es noch mal wieder zu Glanz und Ehren kommen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich weiß nicht, von welcher Irrlehre du überhaupt sprichst ?

Ja, ist mir mittlerweile klar, daher lasse ich das mal außen vor, ansonsten kommt es wieder in den falschen Hals, weil du öfter meinst ich schreibe persönlich angriffig. Konzentrieren wir uns auf die Sache. Ich schreibe dazu soweit möglich allgemein. Aber jeder muss sie dem auch persönlich stellen, weil Gottes Wort auch richtet, doch das ist eben nicht meine Sache. Ich setze nochmals an:

Biblisch wird nach Israel und Nationen (Heiden) von Mose bis Offenbarung unterschieden. Paulus geht auf beide Entwicklungen ein. Er sagt, dass er ihre Erwählung nicht rückgängig macht und damit werden seine Bündnisse nicht hinfälltg, die er mit ihnen hat. Von den drei haben Heiden zwei nicht und das macht nun den Unterschied. So ist es biblisch relevant weiter nach dem Volk Israel und den Nationen zu unterscheiden.

Es wechselt aber dabei keiner sein Fleisch, das ist ein Irrtum, der nicht bedacht wird, sodass eine weitere Auslegung in die Richtung zu einem Blödsinn wird, den sich aber Antisemiten zunutze machen. Für mich schein das klar zu sein, für anderen nicht, aber es sei mal nebensächlich.

Bleiben bei den Ethnien. Jesus selbst war dem Fleisch nach Israelt und er ist immer noch aus dem Stamm Juda. Die Stelle aus Offenbarung habe ich gebracht, dazu ergänzend Paulus aus seinem Röm-Brief:

... deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, ...

Fleisch wird wie mehrere andere Begriffe oft falsch interpretiert und schafft so zusätzlichen theologischen Murks. Fleisch meint hier die Ethnie, und zwar unabhängig vom Glauben. Ein gläubiger Israelit bleibt weiter ein Israelit wie ein gläubiger Österreich auch auf einmal kein Deutscher wird, bloß weil er sich zu Jesus bekehrt hat.

Können wir uns den Unterschieden zuwenden, falls das geklärt ist? Was also einen Israeliten z.B. vor einem Österreicher auszeichnet, wenn Gott beginnt das Reich Gottes nach seinem Plan für immer aufzurichten und diese Welt damit vergeht?

[Hexenjagd]

Dann ist deine Frage verkehrt. Lg

Oder die Aussage - auf die sich meine Frage bezieht.

Das widerum koennen wir ausschliessen denn meine Aussagen zu deiner Frage sind auf biblischem Fundament aufgebaut. Lg

[Hoger]

Das widerum koennen wir ausschliessen denn meine Aussagen zu deiner Frage sind auf biblischem Fundament aufgebaut. Lg

Meine auch - magst du mal die Fragen im Eingangstext beantworten?

[Hexenjagd]

Es gibt keine 2 Völker!
Jedoch gibt es eine Herde und 1 Hirten.
Auch gibt es nur 1 Ölbaum.
Lg

Das habe ich bereits!

[Hoger]

Das habe ich bereits!

Das ist dein persönliches Statement - aber keine Antwort auf eine der Fragen

[Helmuth]

Wenn wir aber vom ursprünglichen Reich Israel sprechen, dann sind darin große Teile Syriens, der gesamte Libanon und auch Teile Arabiens nicht mehr als fremde Staaten vorgesehen. Das irdische Eretz Israel geht "normalerweise" in seiner Ausdehnung bis zum "großen Strom", und das ist der Euphrat ! Die Westausdehnung geht bis an den "Bach Ägyptens", was auch immer das ist, aber das ist weit auf dem Sinai.

Die Landzuteilung kann man bei Abraham bzw. später unter 5 Mose nachlesen. Das "Kernland", wie du es ennst, ist weiter das, was Mose am Gipel des Berges Pisgah überblicken konnte, eher er starb. Wenn man mal auf einem Gipfel gestanden hat, dann weiß man wieviele km man blicken kann. Das reicht jedenfalls für das Land, das unter den Stämmen Israels nach Mose unter Josua aufgeteilt wurde.

Aber wenn sich schon jemand über das recente Jüdische Volk im sog. Staat "Israel" äußert und meint, dieses Volk wäre damit gemeint (weiß ich nicht, kann sein)

Da wird auch von Christen immer was missverstanden. Daher benötigen wir die Schrift. Lies was Paulus dazu sagt:

Wenn aber der Erstling heilig ist, so auch die Masse; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige.

Der Erstling ist seit Abraham schon vorhanden, er war der erste Erstling, heute nennt man sie "messianische" Juden, von denen ca. 30.000 in Eretz Israel leben. Vielleicht sind es viel weniger, aber diese gehören dazu. Unter Elia waren es 7.000, wie Gott selbst gesagt hatte und auch Paulus bestätigt es für seine Generation:

So besteht nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade.

Der "Überrest", wie Paulus dazu sagt, ist nicht schwer ausfindig zu machen, denn er beginnt mit den Aposteln selbst und den ersten 3.000, die sich in der Ära Petrus bekehrt hatten, deren Zahl noch auf ca. 5.000 angewachsen ist.

Die nun sein Wort aufnahmen, wurden getauft; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.

Es gibt den Erstling also. Er wird weiter anwachsen und ein zukünftiger Rest, der noch gar nicht geboren wurde, wird noch eingesammelt werden. Wir reden dabei nicht von 6-7 Millionen säkularen Juden im Land, sondern vom Israel Gottes. Die Gesamtzahl dem Fleisch nach ist aber immer noch der Erstgeborene:

Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht JHWH: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel.

Wievie davon bekehren sich deiner Meinung nach? Ganze Generation hatte Gott sogar schon verworfen, bis auf die Ausnahmen, die immer zu dem Rest gehören. Dazu kann man Jesu Wort zur Anwendung bringen:

Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

So sind von 6 Millionen säkularen Juden vermutlich nur max. 50% wirklich Israeliten, aber diese sind auch heute noch die Berufenen. Erwählt wird der, der Jesus als seinen Messias annimmt und sich auf ihn taufen lässt. Aber wir dürfen dabei Gott nicht ins Handwerk pfuschen, wie es die Politk seit 1948 macht.

Uns ist es nicht erlaubt auch nur eine Seele anzugreifen, ansonsten steht man unter dem Fluch Gottes. Das bleibt Gottes Sache, denn nur er kennt Seinen Samen. Bileam z.B. hatte er vernichtet, auch wenn das Volk Hurerei getrieben hatte wozu Bileam sie angestiftet hatte.

So müssen wir das Gesamte segnen, da wir weder die Reinigung vornehmen noch wissen, wer sich noch bekehren wird. Wir wissen ja nicht einmal wer wirklich Jude ist, oder bloß Einwanderer mit Staatsbürgerschaft, aber kein Nachfahre Jakobs. Gott allein weiß es und trennt zu seiner Zeit die Spreu vom Weizen. Also segnen wir alle, wie wir auch unsere Feinde segnen.

Gott erzieht uns damit jeden Geist des Antisemitsmus aus uns auszufegen, den ich aber unter Christen nicht selten vorfinde. Er manifestiert sich heute z.B. in den Irrlehren über Israel und recht deutich sogar anhand der Frage nach dem Besitz des Landes.

Wir können entweder bezeugen, dass Gott dazu das Grundbuch mit Abraham gelegt hat, oder wir stellen uns auf die Seit seiner Feinde und werten nach unserem Fleisch. So ist der Kampf um Eretz Israel ein geistlicher Kanpf, wie sich Satan gegen die Pläne Gottes aufbäumt. Dazu erfüllt er seinen Samen mit Hass, den man gegen die bloße Vorstellung ihrer Existenz, geschweige denn Erwählung hat.

Wie wichtig es ist, die Lektion "das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten" zu lernen, zeigt sich in in unserer Treue zum Wort Gottes, oder ob wir Satan Vorschub leisten, wenn wir falschen Lehren nachhuren. Nun stell dir die Frage, warum Gott aber einen Unterschied macht.