Die zwei Völker

[Helmuth]

Das NT lehrt wenig über die Aussichten des irdischen Volkes Israel, das ist ja auch damals gar nicht Thema gewesen, da ging es ja um das geistige Volk Israel bestehend aus Juden und Heiden bzw. Nationen.

Du operierst auch mit dem Begriff "geistiges Israel". Wo liest man das in der Schrift? Das ein theologischer Gedanke, der irreführt. Zur Info, du wirst nie ein Jude werden und ein Jude wird keine Heide. Jeder bleibt was er ist, sei er nun erlöst oder verdammt.

So wird auch aus keiner Olive eine Weintraube, aber beides wächst im Garten des Herrn, wo beides auch nicht verderben kann. Jesus wird auch noch in der Offenbarung als Angehöriger aus dem Stamm Juda bezeichnet:

Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamm Juda ist, die Wurzel Davids, das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel.

Das "geistige Israel" ist in meinen Augen eine Irrlehre, die sich unter den Israel-Ersatz-Theologien subsumiert. Klar, diese sehen nur mehr noch "ein" Volk, aber was sie nicht sehen ist, dass sie damit dem Antisemtismus Vorschub leisten.

Es gibt leider Gemeinden, die so lehren. Mit einer solchen hatte ich auch Zoff. Es zeigte sich, dass einige aus ihr tatsächlich antisemitisch waren und bösartige Züge trugen, die das Judentum teuflisch nannten. Das wäre nicht anders als deren Gemeinde als die Hure Babylon hinzustellen. Wir wissen, dass auch nicht alle Christen sind, und so schüttet man das Kinde mit dem Bade aus.

Paulus hätte sich dann den Römerbrief sparen können, doch er erwähnt beide Entwicklungen und warnt, dass sich die aus den Nationen nicht über die noch derzeit verstockten Teile überheben dürfen, denn Gott vermag sie wieder einzusetzen.

Es sind ja die Nationen auch noch nicht gerenigt. Erst am Ende steht das Ergebnis der weltweiten Sammlung aus allen Nationen und Israel dem Fleische nach fest. Aber die Frage war was danach passiert.

Kann man sich so nicht ein messianisches Friedensreich vorstellen, daß der HERR für Israel aufrichten wird ? Apg 1,6

Über Tiere will ich mich nicht äußern, die ja kein Volk sind, sondern über Menschen. Israel wir danach die Herrschaft über die Nationen erhalten, und darum muss aus uns der Geist des Antisemitsmus ausgefegt werden. Der ist wie der Sauerteug der Pharisäer, wovon Jesus gesagt hat, dass wir uns davor hüten sollen.

[Hoger]

aulus hätte sich dann den Römerbrief sparen können, doch er erwähnt beide Entwicklungen und warnt, dass sich die aus den Nationen nicht über die noch derzeit verstockten Teile überheben dürfen, denn Gott vermag sie wieder einzusetzen.

Wenn sie sich zu Christus bekennen - nur dann

[Hoger]

Hes 39,28 hat geschrieben:
Und sie werden wissen, dass ich, JHWH ihr Gott bin, weil ich sie zu den Nationen weggeführt habe und sie wieder in ihr Land sammle und keinen mehr von ihnen dort zurücklasse.

Dann wird auch "ganz Israel" eingesammelt sein, wovon Paulus redet. All das ist ein souveränes Handeln und aus Liebe, aus Gnade und auch um des Namens Gottes willen, denn auch er hat sein Interesse, dass alles so passiert, wie er sich das vorgenommen hat.

mal ganz real gefragt:
Könnte man im Lande Israel noch eine Nadel auf den Boden fallen lassen, wenn alle (!) dorthin pysisch zurückgehen? Hoch wie der Turmbau zu Babel, wenn man sie stapelt?

Ich gebe dir mal die katholische Auslegung dazu ein:

28. Dann sollen sie erkennen, dass ich der Herr, ihr Gott bin, da ich sie zwar unter die Völker gefangen fortgeführt, aber sie wieder in ihr Land gesammelt habe, ohne einen von ihnen daselbst zurückzulassen. (29)

(29) Gott hat keinen zurückgelassen, insofern die Einladung und die Möglichkeit zur Rückkehr allen angeboten wird und weil bei jenem Sieben auch nicht ein Korn verloren gehen wird. [Am 9,9] hebr.

Und angenommen haben eben nur die, die sich für den Christus entschieden haben

[Zippo]

Die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes sagt Paulus. Das hat sich im Wechsel vom alten zum neuen Bund verändert.

Es hat sich da nicht was verändert, sondern erfüllt. Das Gesetz wurde von Jesus erfüllt im Sinne der Einhaltung aller Gebote, die Gott gegeben hatte, und es wurde erfüllt im Sinne der Vorhersagen, die im Gesetz geschrieben stehen. Der Begriff Gesetz hat zwei Bedeutungen und muss je nach Kontext mal so und mal so verstanden werden.

Dann hat sich doch was verändert, du betrachtest das Gesetz und verstehst Sinn und Bedeutung vieler Rituale und Festlichkeiten, weil du es mit Blickrichtung auf Jesus Christus und den Glauben an sein Werk betrachtest und angenommen hast.
Aber manche vom Volk Israel lassen sich auf den Messias Jesus nicht ein und warten weiterhin auf einen Anderen, deswegen bleibt eine Decke über dem AT, wie Paulus sagt und sie verstehen es nicht.

[2. Kor. 3,14-16] Aber ihr Sinn ist verhärtet worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christus weggetan wird. Aber bis auf den heutigen Tag, wenn irgend Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)

Das AT nährt aber die Hoffnung, daß die Erwartungshaltung des Volkes Israel beim zweiten Erscheinen doch erfüllt wird.
In dieser Hinsicht hat der Messias Jesus aus ihrer Sicht bisher eben versagt.

Helmuth

Und so gibt es auch ein Gesetz, das sich für Israel erfüllen muss, weil Gott dazu Vorhersagen getätigt hatte. Was muss sich für Israel noch erfüllen, was sich z.B. nicht für Heiden erfüllen kann? Ich muss weiter darauf hinweisen, dass das keine Frage der Erlösung ist. Es gibt daher weiter zwei Teile des gesamten Volk Gottes.

Es gibt den Teil, der für Israel gilt und den Teil, der für Heiden gilt, weil Gott das so auch durch sein Gesetz geregelt hat. Gesetz meint in dem Kontext nun die Thora. Danach frage ich weiter, warum man in dem Sinn doch von zwei Völkern reden kann?

Es gibt eine irdische Erwartungshaltung, von der die Propheten reden, die von einer Zeit für Israel sprechen, die noch nicht erfüllt ist. Das ist die Zeit, die nach Trübsal und Entrückung vorhergesagt wird und in den 1000 Jahren geschehen soll, die in Off 20 vorhergesagt werden.

[Off. 20,1-5] Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrunds und eine große Kette in seiner Hand hatte. Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er eine kleine Zeit gelöst werden.
Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand. Und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.

Insofern gibt es doch noch einen Bezug zum neuen Testament. Das Volk der Christen, also das geistige Israel ist dann nicht mehr auf der Erde, aber die Erwählten aus den Stämmen Israel Off 7, die dann natürlich einen Glauben an den Messias Jesus haben, weil sie sein Zeichen am Himmel gesehen haben.

Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen.

Siehe auch Mt 24,30

Gruß Thomas

[Helmuth]

Insofern gibt es doch noch einen Bezug zum neuen Testament. Das Volk der Christen, also das geistige Israel ist dann nicht mehr auf der Erde,

Du redest weiter von einem "geistigen" Israel, das es nicht gibt. Das bedeutet, entweder liest du meine Texte nicht, oder du ignorierst sie und das fortwährend, denn ich spreche laufend davon, dass es einen Unterschied gibt zwischen Israel und den Nationen, der in ihren ersten Bündnissen besteht, an denen Heiden gar keinen Anteil haben können.

Und ich warne auch schon mehrmals von einem damit in Zusammenhang stehen latenten Antisemitismus, den Christen unterschwellig transportieren, der schon im 2. Jh. seinen Anfang genommen hatte.D amals waren es bösartige Elemente, die den Leib seiner Wurzel berauben wollten.

So frage ich: In welchem Ölbaum wollen diese gedeihen, wenn sie sich ihrer eigenen Wurzel entledigen? Sie reißen sich damit ja quasi selbst aus. Die Wurzel wird aber bleiben, denn Gott erhält sie. So verfluchen sie sich damit selbst, wie in Genesis 12:3 schon geweissagt. Dazu nochmals auch die Warnung Paulus':

Wenn aber einige der Zweige ausgebrochen worden sind, du aber, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums teilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige. Wenn du dich aber gegen sie rühmst, du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.

Du wirst nun sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Recht; sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben.

Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich; denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, dass er auch dich etwa nicht verschonen werde.

Nun frage ich: Geht das bei einem Ohr rein und gleich beim anderen wieder raus? Es hat den Anschein, es ist den meisten Christen wurscht, denn sie sind ja das "neue" Israel. Dann wären aber diese Worte Paulus für den Wind geschrieben worden. Das denke ich nicht und auch nicht, dass Gott mitspielen würde, sondern er wird nach dem Wort auch Christen nicht verschonen.

[Hoger]

Nun frage ich: Geht das bei einem Ohr rein und gleich beim anderen wieder raus? Es hat den Anschein, es ist den meisten Christen wurscht, denn sie sind ja das "neue" Israel.

Das ist das Grundproblem bei Auseinandersetzungen:
Das Gegenüber hat andere und eigene Argumente. Natürlich kann man da verzweifeln, aber dieses Niveau "Geht das bei einem Ohr rein und gleich wieder raus" kenne ich eigentlich nur als Erwachsenen-Sprech bei Kindern.

Deine Argumente greifen auch bei mir nicht - auch wenn du es tunlicht vermeidest meine, oder die von Zippo, ernstzunehmen. Es sind genauso Argumente für mich - wie die deinen für dich.
Helmut - du führst hier einfach nur Monologe wo du völlig ressistent auf die Meinung der anderen nur die eigene vertrittst.

Und deine Argumente.....naja

[Helmuth]

Ja, ich gebe zu, das war emotional, aber Zippo bringt seine Gedanken zum Thema, und auf das kann man eingehen. Aber ok, ich habe die Botschaft verstanden. Weniger emotional, das geht ok. Danke für die Zurechweisung.

Du aber bitte bringe mal was zum Thema, ansonsten bist du nur ein blinder Passagier, auch wenn du den Flieger gestartet hast. Die rein perönliche Beitröge bringen ja nicht weiter. Daher weiter in medias res:

Ich frage nun: Wo liest man in der Schrift Termini wie "geistiges Israel" oder "wahres Israel"? Das sind theologische Konstruktionen, die man aber geschrieben nicht finden wird. Was man findet ist "ganz Israel". Doch da wird auch schon alles mögliche hineininterpretiert.

Was sind als Pendent dazu z.B. "geistige Heiden" oder was sind die "wahre Heiden"? Nur, dass viellicht klarer wird, dass das keine relevanten Begriffe sein können, dass biblisch Sinn machen, oder eben nur rein philosophisch. Aber es gibt "alle Heiden" bzw. "alle Nationen" (hängt von der jeweiligne ÜS ab) und das macht auch Sinn.

[Zippo]

Das NT lehrt wenig über die Aussichten des irdischen Volkes Israel, das ist ja auch damals gar nicht Thema gewesen, da ging es ja um das geistige Volk Israel bestehend aus Juden und Heiden bzw. Nationen.

Du operierst auch mit dem Begriff "geistiges Israel". Wo liest man das in der Schrift? Das ein theologischer Gedanke, der irreführt. Zur Info, du wirst nie ein Jude werden und ein Jude wird keine Heide. Jeder bleibt was er ist, sei er nun erlöst oder verdammt.

Dann lies mal folgende Verse von Paulus, die können dir den Begriff "geistliches Israel" erläutern, obwohl ich ihn wortwörtlich nicht gefunden habe:

[Röm. 2,28-29] Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist.

Siehe auch Gal 6,16
Genauso spricht Paulus von einem Israel nach dem Fleische.

[Röm. 9,3-5] Denn ich selbst, ich habe gewünscht, durch einen Fluch von dem Christus entfernt zu sein für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch, die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Dienst und die Verheißungen; deren die Väter sind und aus denen, dem Fleisch nach, der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.

Helmuth

So wird auch aus keiner Olive eine Weintraube, aber beides wächst im Garten des Herrn, wo beides auch nicht verderben kann. Jesus wird auch noch in der Offenbarung als Angehöriger aus dem Stamm Juda bezeichnet:

Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamm Juda ist, die Wurzel Davids, das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel.

Das "geistige Israel" ist in meinen Augen eine Irrlehre, die sich unter den Israel-Ersatz-Theologien subsumiert. Klar, diese sehen nur mehr noch "ein" Volk, aber was sie nicht sehen ist, dass sie damit dem Antisemtismus Vorschub leisten.

Jetzt schießt du aber wieder in die völlig falsche Richtung. Ich muß doch kein Antisemit sein, wenn ich von dem geistigen Israel rede. Ich akzeptiere das fleischliche Israel genauso, wenn sie von ihren Hoffnungen auf den Messias sprechen, ich bin ihnen doch nicht feindlich gesonnen.

Helmuth

Es gibt leider Gemeinden, die so lehren. Mit einer solchen hatte ich auch Zoff. Es zeigte sich, dass einige aus ihr tatsächlich antisemitisch waren und bösartige Züge trugen, die das Judentum teuflisch nannten. Das wäre nicht anders als deren Gemeinde als die Hure Babylon hinzustellen. Wir wissen, dass auch nicht alle Christen sind, und so schüttet man das Kinde mit dem Bade aus.

Über das wahre bzw. geistige Israel spricht z. Bsp. Roger und seine Worte kann ich gut nachvollziehen, denn er schlägt dazu die Bibel auf.
Teuflisch können alle Menschen werden, die vom geistigen Israel und auch die vom fleischlichen Israel, wenn sie nämlich dem Satan nachgeben.
Wenn sie es nicht einmal merken, dann spricht man von Verführung.

Das Judentum teuflisch zu nennen, ist verkehrt, denn sie erwarten durchaus nachvollziehbare Verheißungen Gottes.

Helmuth

Kann man sich so nicht ein messianisches Friedensreich vorstellen, daß der HERR für Israel aufrichten wird ? Apg 1,6

Über Tiere will ich mich nicht äußern, die ja kein Volk sind, sondern über Menschen. Israel wir danach die Herrschaft über die Nationen erhalten, und darum muss aus uns der Geist des Antisemitsmus ausgefegt werden.

Was du mit den Tieren meinst, kann ich nur ahnen, es geht in dem sogenannten messianischen Friedensreich um Verhältnisse , wie sie in Jes 11,4-9 und Jes 65,17-25 beschrieben werden.

Dort wird kein Säugling von einigen Tagen und kein Greis mehr sein, der seine Tage nicht erfüllte; denn der Jüngling wird als Hundertjähriger sterben und der Sünder als Hundertjähriger verflucht werden.

Bei mir gibt es keinen Geist des Antisemitismus. Und die Brüdergemeinde, in die ich gegangen bin, hatte auch Sympathien für das Volk Israel, das hat ihnen gewissermaßen ihr Gründer John Nelson Darby in die Wiege gelegt.
Bis zum heutigen Tag beschäftigen sie sich mit diesem Thema, was nicht heißen soll, daß ein gewisses Verhalten des weltlichen Israels, wie es heute vorzufinden ist schon mal abgelehnt wird.
Man kann für alles Verständnis entwickeln, was Gott in seinem Wort über die Erwählten in diesem Volk zu sagen weiß, aber nicht darüber hinaus.

Gruß Thomas

[Hoger]

Du aber bitte bringe mal was zum Thema, ansonsten bist du nur ein blinder Passagier, auch wenn du den Flieger gestartet hast.

In all den gegenwärtigen Threads, wo es aktuell um dieses Thema geht habe ich dir sachlich widersprochen, meine Argumente geschrieben - in den meisten Fällen gehst du nicht darauf ein.
Du bleibst in deinem Fluss und ignorierst einfach alle anderen

[Hoger]

Ich frage nun: Wo liest man in der Schrift Termini wie "geistiges Israel" oder "wahres Israel"? Das sind theologische Konstruktionen, die man aber geschrieben nicht finden wird. Was man findet ist "ganz Israel". Doch da wird auch schon alles mögliche hineininterpretiert.

Was sind als Pendent dazu z.B. "geistige Heiden" oder was sind die "wahre Heiden"? Nur, dass viellicht klarer wird, dass das keine relevanten Begriffe sein können, dass biblisch Sinn machen, oder eben nur rein philosophisch. Aber es gibt "alle Heiden" bzw. "alle Nationen" (hängt von der jeweiligne ÜS ab) und das macht auch Sinn.

Du findest die Termini des "Alten" und des "Neuen Bundes" durchaus in der Bibel - und was das "ganze Israel" betrifft, auch da hat Paulus nicht verschwommen, sondern hat klare Aussagen gemacht.
Was soll der Unsinn von "geistigen Heiden" und "wahre Heiden" = wir Christen haben den Heiligen Geist und sind ganz Israel