Die zwei Völker

[Helmuth]

Die heutigen Israeliten behaupten noch immer Gottes auserwähltes Volk zu sein.

Ich behaupte das auch und bin aber ein Heide. Israel war, ist und wird immer das auserwähle Volk Gottes sein und kein Mensch, weder ein Jude noch ein Heide könnte daran etwas ändern. Wer das missachtet, zieht sich den Fluch Gottes zu. Gott hat seinerzeit zu Abram (später Abraham) gesprochen:

Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dich verachtet, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Gott hat mit keinem Wort die Erwählung Abrahams zurückgenommen, erst Recht nicht in Christus, er ist ja nicht weniger ein Jude und aus den Juden kommt das Heil. Gott hat den Segen aller Geschlechter, den der Juden wie den der Heiden an den Mann Abraham und seinen Samen gebunden.

Mit Same ist in dem Fall der natürliche gemeint, nicht der geistliche. Der geistliche hat klarerweise auch seine Bedeutung, aber es geht dabei auch um das Volk, das aus Abrahams Lende hervorgeht. Es wurde von Gott erwählt, dass durch es der Segen zu allen Menschen kommen soll. Weitere Ausführungen erfolgten in meinem vorigen Beitrag, warum das Volk Israel auch gesondert seine Erwähnung finden muss, wenn man vom "Volk Gottes" spricht.

Gott hat sich dazu entschieden und wer wagt es das in Frage zu stellen? Widrigenfalls stellt man sich unter seinen Fluch. Wer nicht lernen will, welche Bedeutung diese Erwählung hat, die biblisch ausreichend dokumentiert ist, sie sogar verachtet, ist für mich ein Antisemit und wenn er sich dabei noch "Christ" nennt, dann entpuppt er sich auch als einer der Antichristen, vor denen die Schrift warnt.

[Abischai]

Der Johannes auf Pathmos war wohl der Einzige, der in seiner phantasievollen, Offenbarung, wo er zwischen AT- und NT wahllos hin- und herschweifte von einem Jerusalem im Himmel sinnierte, das herabkäme....was Jesus Christus niemals so gelehrt hat.

Ist das wirklich Dein Ernst? Dann glaubst Du also nicht, daß jenes Buch das ist, was es vorgibt zu sein: "Offenbarung Jesu Christi" ?

[Hoger]

Was Gott noch mit dem genealogischen Volk Israel vorhat, kann man auch nachlesen, die werden irgendwann auch den Herrn Jesus erkennen und dann selbstverständlich auch zum Volk Gottes gehören, vielleicht sogar Vorrang vor allen anderen haben, das sind sie jetzt nicht (nicht in der Form, daß sie "gemäß dem Glauben" Kinder Abrahams sind, sie sind es derzeit nur nach dem Fleisch, und das zählt nun mal nicht als Glaube).

Das ist Römer 11 - wo überlesen wird, dass das "wahre Israel" eben nur aus denen besteht, die den Messias anerkennen. Das mit dem Einpropfen bezieht sich auf diejenigen, die den Messias anerkennen. Und wenn die Kinder Abrahams (bis zum Ende des Zeitalters) sich noch zum Messias bekennen, werden sie eingepropft
Aber zwei Völker und zwei Gemeinden mit unterschiedlichen Heilserwartungen gibt es im NT nicht

Also letztendlich kann auf die Fragen niemand antworten (du auch nicht) = der Dispensionalismus ist halt eine Lehre ohne wirklichen biblischen Hintergrund

[Helmuth]

Der Johannes auf Pathmos war wohl der Einzige, der in seiner phantasievollen, Offenbarung, wo er zwischen AT- und NT wahllos hin- und herschweifte von einem Jerusalem im Himmel sinnierte, das herabkäme....was Jesus Christus niemals so gelehrt hat.

Ist das wirklich Dein Ernst? Dann glaubst Du also nicht, daß jenes Buch das ist, was es vorgibt zu sein: "Offenbarung Jesu Christi" ?

Ich gestehe ein auch meine Probleme mit dem Buch zu haben, allerdings nicht die von renato23. Das Buch wird überdies nicht von allen Denomination als Heilige Schrift anerkannt. Somit müsstest du den Vorwurf einer breiteren Gruppe Christen stellen, doch das sei hier nicht weiter Thema.

Man kann es zur Erklärung der beiden Völker in der Tat so gut wie nicht benützen, hingegen vom Rest der Bibel die überweigende Mehrheit. Es erwähnt Israel nur sporadisch und bildhaft. Insgesamt sind es nur drei Stellen.

Man könnte daraus schließen, dass Israel als Volk keine weitere Bedeutung hat, d.h. nicht mehr wie ein Denkmal, in dem die Tore Jerusalems nach den Stämmen benannt sein werden. Das wars dann auch. Ihre Zeit ist vorbei. Wo aber lebt dann ein Israelit? Oder anders gefragt, gibt es überhaupt noch einen Israeliten?

Es stünde allerdings gegen die Majorität der übrigen Schrift sie namenlos zu machen. Die solideste Grundlage ist und bleibt weiter die Thora. Sie war auch für Jesus und Paulus "Gesetz". Paulus handelt das Thema Israel besonders im Römerbrief ab und nimmt mehrmals eine Differenzierung nach Jude/Heide (Grieche) bzw. Israel/die Nationen vor. Das muss dann auch für ihn etwas bedeutet haben.

Es lohnt das genauer zu studieren, denn alle Nationen werden Israel einmal dienen. Ihr Segen ist unserer, und wer sie heute nicht segnet, kommt morgen in ihren gar nicht. Dazu ein prophetisches Wort als Beispiel:

Und es wird geschehen, dass alle Übriggebliebenen von allen Nationen, die gegen Jerusalem gekommen sind, Jahr für Jahr hinaufziehen werden, um den König JHWH der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern. Und es wird geschehen, wenn eines von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen wird, um den König JHWH der Heerscharen, anzubeten: Über dieses wird kein Regen kommen; und wenn das Geschlecht Ägyptens nicht hinaufzieht und nicht kommt, so wird der Regen auch nicht über dieses kommen. Das wird die Plage sein, womit JHWH die Nationen plagen wird, die nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern. Das wird die Strafe Ägyptens und die Strafe aller Nationen sein, die nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.

Das hat nichts mit Erlösug zu tun, sondern dazu muss man schon erlöst sein. Gott schafft seine Weltordnung, mit der er bereits mit Noah und später mit Abraham begonnen hatte. Der Unfall "sündiger Mensch" wird ihn nicht aufhalten, im Gegenteil, er integriert alles auf eine geniale und einzigartige Weise, wie es nur El Shaday kann Heilsgeschichte zu schreiben.

[Hexenjagd]

Es gibt keine 2 Völker!
Jedoch gibt es eine Herde und 1 Hirten.
Auch gibt es nur 1 Ölbaum.
Lg

[oTp]

Was sagt Petrus? 1Petr 1,3-5; 2,1-10.
Lehrt das NT, dass es in der Zeit seit Christus bis heute
zwei Völker Gottes gibt mit zwei völlig verschiedenen Zukunftshoffnungen?
zwei Jerusalems als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Tempelheiligtümer als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?

Mir erscheint es beim Nachgdenken jedenfalls seltsam, dass der Fokus gleich auf zwei Jerusalems liegt, einem himmlischen und einer irdischen.
Da der Himmel und damit das Leben in diesem Himmel als der materiellen Welt übergeordnet ist, macht das himmlische Jerusalem schon Sinn.

Die neue Erde, das neue Jerusalem, der neue Leib, das erscheint mir eine eher völkische Hoffnung zu sein, von einem Volk, das absolut keine Vorstellungen von der Möglichkeit eines dauerhaften Lebens in himmlischen Orten zu haben scheint. Deshalb hat diese Vorstellung etwas Naives für mich.
Immerhin soll die neue Leiblichkeit und die neue Erde völlig anders sein als die jetzige.
Dazu gehört untrennbar ja die Vorsrtellung, dass der Mensch nach dem Tod ohne Leib nicht lebensfähig sei. Das wiederum glaubt nur ein Teil der Christen. Aber es schafft Streitereien. Wird zum Dogma erhoben und erzeugt Spaltungen unter Christen. Kann der Christ sich nicht darauf einigen, dass es Vieles gibt, was wir Menschen eben nicht genau wissen und deshalb sich lieber auf die Beziehung zu Christus, der Liebe zueinander, und auf die gemeinsame Arbeit der Charakterbildung zu konzentrieren?

Es gibt eben so einige Vorstellungen, besonders im AT, die ich nicht glaube, dazu gehört die Arche Noah und das Alter der Erde. Während viele Christen sich sagen, entweder alles oder nichts zu glauben. Ich ziehe es vor, nicht alles zu glauben, was mir nicht logisch erscheint und eigentlich sowieso widerlegt ist. Es bringt nichts, Dinge zu glauben, die eher weltfremd sind, weil die Bibel grundsätzlich immer recht hat, und deshalb das Denken Ruhe hat und Pause machen kann. Weil man Konflikte einfach ausschaltet.

[Hoger]

Es gibt keine 2 Völker!
Jedoch gibt es eine Herde und 1 Hirten.
Auch gibt es nur 1 Ölbaum.
Lg

[Helmuth]

Mir erscheint es beim Nachgdenken jedenfalls seltsam, dass der Fokus gleich auf zwei Jerusalems liegt, einem himmlischen und einer irdischen.

Das irdische Jerusalem ist das gegenwärtige. das du heute jederzeit besuchen kannst, falls nicht gerade wieder Bomben herumfliegen. Es gehört heute schon den Isralten, es wird nie einem anderen Volk gehören. Was ihnen heute noch nicht gehört ist die Weltherrschaft, weil sie auch noch nicht geläutert sind.

insbesondere wollen Antisemiten und Antichristen die Pläne Gottes dazu vereiteln. Das ist auch Grund, wie Jesus sagt, dass die Heiden die Stadt bis zum Ende zertreten werden, die bis heute über die Besitzansprüche zanken und Kriege anzetteln:

Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird von den Nationen zertreten werden, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sind.

Das gilt alles für das gegenwärtige. Das neue Jerusalem ist, was es werden soll, liegt also in der Zukunft, aber der Ort bleibt derselbe. Und dann hat dort nur mehr noch der Zutritt, der dazu die Berechtigung von Gott erhält:

Und nicht wird in sie eingehen irgendetwas Gemeines und was Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, die geschrieben sind in dem Buch des Lebens des Lammes.

Ich denke, das ist nicht schwer zu verstehen, auch wenn die Offenbrung in einer Bildsprache wie "kommt vom Himmel auf die Erde herab" redet. Es beschreibt einen Entwicklungsprozess, den wir in seiner Realität erst erleben, nachdem wir auferstanden sind.

Es war schon im AT die Art und Weise wie sich JHWH seinen Propheten durch Gesichte und Visionen mitgeteilt hatte, die er nur schattenhaft beschrieben hatte, wie nun auch Jesus denen Visionen gibt, denen er sich mitteilen will.

Was aber die Völker betrifft, so denke ich ist es nicht Bildsprache. sondern es wird immer Völker geben wie es heute viele Nationen gibt. Und jede hat auch einen Namen. Der Begriff "Nationen" wird auch in den Visionen beibehalten:

Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.

Mit Nationen meint hier das Wort nicht Israel. Diese wird auch immer gesondert mit Namen angesprochen. Die Verhältnisse sind einfach: Jerusalem gehört den Israeliten, alle anderen Städte, die es einmal geben wird, errichten die Nationen. Und Jesus wird festlegen, wer sie verwalten soll. Auch das redet er heute noch bildhaft:

Und er sprach zu ihm: Wohl, du guter Knecht! Weil du im Geringsten treu warst, so habe Gewalt über zehn Städte. Und der zweite kam und sagte: Dein Pfund, Herr, hat fünf Pfunde eingebracht. Er sprach aber auch zu diesem: Und du, sei über fünf Städte.

Was wäre daran schwer zu verstehen? Es ist heute nicht anderes. So gibt es auch künftig eine Ordnung. Dabei ist weiter zwischen Besitz und Nutzung zu unterscheiden, auch wie heute. Heiden werden die Freiheit haben Jerusalem zu besuchen, aber der Besitz ist schon seit Abraham festgelegt. Es wird dort der Regierungssitz sein, den Jesus innhat.

Durch die ganze Schrift hindurch wird die Unterscheidung nach Israel und den Nationen vorgenommen. Es geht später nicht mehr um die Erlösungsfrage, denn sie war Voraussetzung überhaupt eine Lebensberechtigung im Reich Gottes zu erhalten. Alle anderen bleiben draußen:

Glückselig, die ihre Gewänder waschen, damit sie ein Recht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen! Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Wieder die Bildsprache. Eine Unzahl an Christen kapieren elementare Dinge leider nicht und spielen sich sich als Lehrer auf. Erlösung ist die Eintrittsvoraussetzung und ist für Juden wie Heiden gleich, doch das andere ist die Weltordnung innerhalb diese Reiches. Eigentlich einfach, weil die Welt heute nicht anders organisiert ist, nur ist sie noch ein geistliches Tohu-wa-Bohu wegen der Sünde und ohne Frieden.

Viele lassen sich in der Sache vom Geist des Antisemitismus einvernehmen und folgen Ersatzlehren oder es sind echte Feinde Gottes, die sich im Leib einschleichen um ihr Gift einzuspritzen. Bleiben wir daher beim Wort Gottes. Im Zeitalter des Millieniums wird damit begonnen die ewige Ordnung aufzurichten, wie schon Jesaja weissagt:

Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses JHWH's feststehen auf dem Gipfel der Berge und erhaben sein über die Hügel. Und alle Nationen werden zu ihm strömen; und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg JHHW'S, zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln auf seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort JHWH's von Jerusalem.

[Hoger]

Es stünde allerdings gegen die Majorität der übrigen Schrift sie namenlos zu machen. Die solideste Grundlage ist und bleibt weiter die Thora. Sie war auch für Jesus und Paulus "Gesetz". Paulus handelt das Thema Israel besonders im Römerbrief ab und nimmt mehrmals eine Differenzierung nach Jude/Heide (Grieche) bzw. Israel/die Nationen vor. Das muss dann auch für ihn etwas bedeutet haben.

Weil das die Auseinandersetzung der damaligen Zeit war.
Gerade Paulus betont die Einheit von Jude und Heiden im Christen.

[Helmuth]

Gerade Paulus betont die Einheit von Jude und Heiden im Christen.

Einheit bedingt auch Ordnung. Es gibt keine Einheit ohne Ordnung. Davon rede ich. Diese wird durch den Glauben nicht eliminiert. Es gibt sie schon zwischen Mann und Frau, die ein Fleisch sind. Also es gibt Einheit zwischen Juden und Heiden in Christus, aber unter ihnen auch eine Ordnung, wie z.B. mit "zuerst der Jude":

Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht, denn es ist Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen.

Anmerkung: Paulus setzt im Brief an die "in Rom" den Begriff "Grieche" als Synonym für "Heide", ich vermute, weil damals die meisten Heidenchristen Griechen ware, die im römischen Reich lebten. Der Brief ist an sich an Griechen, aber mit römischem Bürgerecht gerichtet. Das nur nebenbei.

In seiner Formulierung "dem Juden zuerst" erkenne ich die biblisch-hebräische Denkweise. So hat sich Gott dem Volk Israel zuerst geoffenbart. Und das war auch Absicht. Ziel Gottes war nicht ein Herrenvolk zu kreieren, wie gottlose Ideologien das tun, sondern dazu erwählte er Israel, um durch dieses Volk zu den Heiden vorzudringen.

Man muss ja mit was anfangen, und dazu erwählte er zu seiner Zeit den Mann Abram, den er dann den Namen Abraham gegeben hatte. Auch Abraham war kein Elitemensch, sondern wie jeder Mensch, aber er glaubte, und das war für Gott das Kriterium, so dass es dann mit ihm zu einem Bundesschluss gekommen ist.

Erwählung ist für Humanisten ein Gräuelwort, die darunter Elitedenken verstehen, dass sich jemand zu etwas Besserem macht. Daraus resultiert auch der ewige Antisemitlsmus, den es gibt, seit es Israel gibt. Man will nicht verstehen, dass Gott seine eigenen Pläne hat die Welt zu erlösen und dann auch zu ordnen, die aber kein Mensch durchkreuzen darf. Das ginge ins Auge, wie hier der Prophet sagt:

Denn so spricht JHWH der Heerscharen: Nach der Herrlichkeit hat er mich zu den Nationen gesandt, die euch geplündert haben; denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an.