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Kann man so sehen.
Eben!
Eben - ich habe EINE plausible Erklärung geliefert, die man erstmal entkräften muss.
Eben. Deshalb solltest Du mit solchen Behauptungen vorsichtig sein. Sie stimmen nämlich nicht.
NIEMAND erhebt diesen Anspruch. Du baust hier in unredlicher Weise einen Strohmann auf.Hiob hat geschrieben:Aber der Anspruch, heutiges Denken sei für alle Zeiten maßstäblich, ist arrogant.
Nach welchem Denken denn sonst?Hiob hat geschrieben:Man sollte einfach sagen: "Nach heutigem Denken ist x widersinnig".
Hinterfragen ist immer gut. Wieso geht das bei den Glaubensdogmen nicht?Hiob hat geschrieben:Wer dann noch einen Schritt weitergehen möchte und das heutige Denken kritisch hinterfragt, ist deshalb nicht rückständig.
Eine solche "Klarmache" würde einem gläubigen Astrologen am Po vorbeigehen und ihn gewiss nicht von seinem Glauben an den schicksalshaften Einfluss der Gestirne auf das Geschick des Menschen abbringen.
Dass katholische Dogmatiker genau das taten, bevor sie die "Trinität" als Erfindung des Mittelalters abqualifizierten, davon solltest Du eigentlich ausgehen - und ihnen das "kritische Hinterfragen" nicht einfach absprechen.
Mit Sicherheit nicht. Man sollte Glauben und Wissen trennen.
Richtig - das liegt daran, dass wir über einen ANDEREN Maßstab nicht verfügen (können). Auch Dein Maßstab ist ein menschlicher.Hiob hat geschrieben:Denn damit glaubt man, dass das, was menschliche Vernunft kann, maßstäblich ist.
Deine VERMUTUNGEN in Ehren. Aber Du bist theologischer Laie.Hiob hat geschrieben:VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.
Nein - Evidenz muss IMMER sein, wenn man von "Substanz" in Glaubensfragen spricht und Dritte überzeugen will.
"VORverständnis" ist das vorläufige Verständnis vor dem eigentlichen "Verständnis". Das ursprüngliche VORverständnis ist jederzeit im Laufe des Verständnisprozesses modifizierbar/revidierbar/aufhebbar.
Nein - man muss das nicht, weil es ja wahr sein könnte. - Aber es könnte so viel wahr sein. ----- Solche Erklärungen sagen nicht mehr und nicht weniger, als dass es auch so gewesen sein könnte.
Doch - de facto besteht das ständig. - Man klopft fest, dass nur das wahr sein könne, was nach heutigem Verständnis von "vernünftig" oder gar "intellektuell redlich" zutreffen könne, und feiert dann fröhliche Urständ. - Dass es ganz anders sein könne, blendet man aus.
Nach anderem Denken. --- Die Grundlagen unseres heutigen Denkens sind für bspw. naturwissenschaftliche/naturalistische Fragen geeignet, nicht aber für Fragen, was darüber hinaus sein könnte. Dafür ist unsere Zeit nicht gerüstet.
Das geht da auch. - Nur versteht man offenbar unter "Hinterfragen" sehr Unterschiedliches.
Das gilt für einen Vertreter der Analytischen Philosophie (nur als Beispiel) genauso. - Wir müssen damit leben, dass es überall Denkirrtümer gibt, die man nicht weg kriegt.
Dito. ---- Die von Dir zitierten "jungen Dogmatiker" hinterfragen selbstverständlich das, was sie ändern wollen. - Das Problem ist, dass sie es nur mit ihren Möglichkeiten tun können, die heute andere sind als vor meinetwegen 500 Jahren. - Man darf hier nicht drauf reinfallen, dass dieser Unterschied zwischen früher und heute zugunsten der Gegenwart ausfallen müsse - im Gegenteil: Nach dem, was ich erlebe, war man diesbezüglich früher oft weiter.
Hehe - und WAS ist "Wissen"? - Wenn man Wissenschaftler sagt, ist "Wissen" definiert durch die Übereinstimmung einer Beobachtung mit einem Modell - das nennt man dann "Wissen".
Aber diese Schlussfolgerung ist nicht nötig - man könnte genauso sein Denken unter Vorbehalt stellen, WEIL man erkennt, dass es letztlich nicht Maßstab sein kann.
Das ist kein Argument. - Es gibt extrem viele ausgelernte Theologen, die nicht mal das erkennen, weil solche grundlegenden Dinge nicht (überall) gelehrt werden (schlimm genug). - Im übrigen ist das eine philosophische Feststellung.
Auch hier: Wie ist "Evidenz" definiert? - Heute definiert man es so, dass es ein Ableger von menschen-maßstäblichen Denken ist - und schon wird die Theologie und Philosophie zu einer "Ancilla scientiae", einer "Magd der Wissenschaft" - so wie im Mittelalter die Philosophie eine "Ancilla theologiae" war. - Man macht heute etwas damalig Falsches genauso - nur dass heute das andere obenauf ist. - Das ist keine Lösung.
Das ist richtig und passt sehr gut in das, was man "hermeneutischen Zirkel" nennt. - Denn dort führen neue Erkenntnisse zu neuer Überprüfung des Vorverständnisses, dem dieses eventuell nicht mehr standhält. -Das Problem: Oft entwickelt sich dadurch ein Zirkel innerhalb EINER DEenkweise, statt einzelne Denkweisen zu überwinden.
Nein - das ist eine unbelegte Behauptung.
Für gewisse Formen antiken und mittelalterlichen Aberglaubens mag das durchaus zutreffen.Hiob hat geschrieben:Man klopft fest, dass nur das wahr sein könne, was nach heutigem Verständnis von "vernünftig" oder gar "intellektuell redlich" zutreffen könne, und feiert dann fröhliche Urständ.
In der Tat blendet man heutzutage beispielsweise aus, dass man aus Kupfer oder Blei Gold herstellen kann.Hiob hat geschrieben:Dass es ganz anders sein könne, blendet man aus.
Also nach mittelalterlichem Denken.
In der Tat war die ferne Vergangenheit für Fragen der "jenseitigen" Art besser gerüstet. Aber dahin will ja - außer Dir - keiner mehr zurück.Hiob hat geschrieben:Die Grundlagen unseres heutigen Denkens sind für bspw. naturwissenschaftliche/naturalistische Fragen geeignet, nicht aber für Fragen, was darüber hinaus sein könnte. Dafür ist unsere Zeit nicht gerüstet.
Das wird es wohl sein.
Das ist jetzt wirklich nichts Neues, und darum geht es nicht. - Mit "maßstäblich" ist gemeint, dass bspw. genau die Regeln der Wissenschaft als Maßstab genommen werden, egal ob Fragestellungen dafür geeignet sind oder nicht.
Auch darum geht es nicht. - Man blendet aus, dass man mit seinen eigenen Maßstäben ganze Gebiete des Verstehens außen vor lässt.
Da irrst Du Dich. - Es gibt viele Menschen, die spüren, dass das Diesseits nicht alles ist. Es betrifft Milliarden (übrigens inklusiv viele Wissenschaftler).
"In Frage stellen" und "kritisch hinterfragen" sind zwei Paar Stiefel. - Natürlich kann sie nicht INNERHALB der RKK einfach so eigene Lehren verkünden.
Eben - deswegen solltest Du ihnen dieses "kritisches Hinterfragen" nicht absprechen.
Auf jeden Fall haben sie heute sehr viel MEHR Möglichkeiten, die Entstehung des "Trinitätsdogmas" retrospektiv auf der Grundlage umfangreicher dogmengeschichtlicher Literatur zu beurteilen.Hiob hat geschrieben:Das Problem ist, dass sie es nur mit ihren Möglichkeiten tun können, die heute andere sind als vor meinetwegen 500 Jahren.
Ja - dieser ewiggestrigen Denke scheinst Du verhaftet zu sein.Hiob hat geschrieben:Man darf hier nicht drauf reinfallen, dass dieser Unterschied zwischen früher und heute zugunsten der Gegenwart ausfallen müsse - im Gegenteil: Nach dem, was ich erlebe, war man diesbezüglich früher oft weiter.
Ich räume dem Wissen eine höhere Priorität ein.
Metaphysische Spekulationen als bloße hypothetische Annahmen und Mutmaßungen sind nicht geeignet, existenzielle Fragen zu beantworten.Hiob hat geschrieben:Es hatte einen guten Grund, dass man Glaubens-Worte wie "Speculatio" als eine "philosophische Denkweise" verstand, die über "herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (vgl. wik). - Man "wusste" damals also, dass "Wissen" eine eng begrenzte Größe war, über die man hinausgehen musste, wenn man echte philosophische/existenzielle Fragen stellen und beantworten wollte. - Das ist heute alles verkümmert.
Das ist keine Schlussfolgerung, sondern eine banale Feststellung. Auch Du verfügst als Mensch nur über einen menschlichen Maßstab. Nur wenn Du ein Gott wärst, könntest Du einen göttlichen Maßstab anwenden.Hiob hat geschrieben:Aber diese Schlussfolgerung ist nicht nötig.
Dann mach das mal, wenn es Dir was bringt.Hiob hat geschrieben:man könnte genauso sein Denken unter Vorbehalt stellen, WEIL man erkennt, dass es letztlich nicht Maßstab sein kann.
Du solltest davon ausgehen, dass gestandene katholische Dogmatiker hinsichtlich der Entstehung von Dogmen den vollen Durchblick haben.Hiob hat geschrieben: VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.
Mach Dich einfach mal schlau. Übrigens: Selbst Paulus räumte ein, dass es seinem Christus-Evangelium an Evidenz mangelt.
Du hast meinen zweiten Satz unterschlagen - nämlich dass - im Unterschied zum Vorverständnis - die APRIORISCHE GLAUBENSSETZUNG in Zement gegossen ist.Hiob hat geschrieben:Das ist richtig und passt sehr gut in das, was man "hermeneutischen Zirkel" nennt. - Denn dort führen neue Erkenntnisse zu neuer Überprüfung des Vorverständnisses, dem dieses eventuell nicht mehr standhält.
Dass Jesus von Nazareth im Judentum und im Islam NICHT als der "präexistente, eingeborene Sohn Gottes" anerkannt wird, beruht NICHT auf wissenschaftlichen Erwägungen.
Nö - ins finstere Mittelalter will wohl niemand mehr zurück.
Das ist richtig - dieser Glaube hat aber nicht zwingend etwas mit dem Christentum zu tun.Hiob hat geschrieben:Es gibt viele Menschen, die spüren, dass das Diesseits nicht alles ist.
Sie hat keine eigenen Lehren verkündigt, sondern in der Öffentlichkeit das "Jungfrauendogma" bei einem Live-Fernsehinterview auf eine entsprechende Frage hin begründet in Zweifel gezogen.Hiob hat geschrieben:"In Frage stellen" und "kritisch hinterfragen" sind zwei Paar Stiefel. - Natürlich kann sie nicht INNERHALB der RKK einfach so eigene Lehren verkünden.
Das ist nicht entscheidend. Mit Verständnis kommt man nicht immer weiter. Es gibt auch falsche Verständnisse. Im vorliegenden Fall wurde das Dogma mit guten Gründen inhaltlich abgelehnt.Hiob hat geschrieben:Entscheidend ist, ob man "Hinterfragen" als Instrument zum Verständnis versteht oder als Instrument der Ablehnung.
An sich tue ich das ja nicht - meine Frage ist, ob sie die Begründungen der Trinität überhaupt spirituell verstanden haben, bevor sie kritisch sind. Natürlich verstehen sie es im Sinne ihres Vorverständnisses - aber tun sie es im Sinne derer, die die Trinität damals als Zusammenfassung ihres Verständnisses formuliert haben?
Auch das ist erst mal richtig - aber ist Ihr Vorverständnis das angemessene, um es angemessen zu beurteilen?
Nicht gestrig, sondern ewig. - Es gibt Dinge, die immer wahr sind. - Ob man es immer trifft, weiß man nicht - aber es sollte der Maßstab sein.Münek hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2019, 15:20 Hiob hat geschrieben:
Man darf hier nicht drauf reinfallen, dass dieser Unterschied zwischen früher und heute zugunsten der Gegenwart ausfallen müsse - im Gegenteil: Nach dem, was ich erlebe, war man diesbezüglich früher oft weiter.
Ja - dieser ewiggestrigen Denke scheinst Du verhaftet zu sein.
Damit engst Du Dich aber ein, weil Wissen immer systemisch ist. Und Systeme, die "Wissen" in Definition der Wissenschaft bereitstellen, sind in den Geisteswissenschaften immer sehr beschränkt.
Im Gegenteil: Es ist die einzige Plattform, die über Wissens-Systeme hinausführt.
Natürlich. - Aber ich erkenne, dass dieses Eigenmaß nicht Maß der Dinge ist. Also kann ich über Wissens-Systeme hinausdenken.
Im Sinne ihres Vorverständnisses ganz sicher - aber hinterfragen sie auch ihr Vorverständnis kritisch?Münek hat geschrieben: ↑Di 17. Dez 2019, 15:20 Hiob hat geschrieben:
VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.
Du solltest davon ausgehen, dass gestandene katholische Dogmatiker hinsichtlich der Entstehung von Dogmen den vollen Durchblick haben.
Nicht nötig: Wie man wissenschaftlich "Evidenz" definiert, ist mir bekannt. - Aber was sagt das letztlich bei solchen Fragen wie hier aus?
Mir ist nicht ganz klar, wie Du "Vorverständnis" und "apriorische Glaubenssetzung" unterscheidest. - Dass das eine änderbar wäre und das andere nicht? - Falls ja: Da wäre ich nicht so sicher - ist das wirklich so?
Richtig - aber es ist wissenschaftlich ermittelbar.
Du meinst, dass eine Renaissance spirituellen Verständnisses ein Rückfall sei. - Ich dagegen meine, dass es ein Fortschritt wäre. - Ich rede von der Zukunft als einer Zeit, in der Aufklärung ihre Grenzen erkennt und das Darüber zulässt. - Kant war schon mal so weit.
Das ist korrekt - darauf würde ich auch nicht bestehen.
Es gibt bei entsprechendem Vorverständnis in der Tat gute Gründe, solche Dinge in Zweifel zu setzen. --- Die Frage ist, ob ein solches Vorverständnis kompatibel mit dem Vorverständnis der RKK (in diesem Fall des eigenen Vereins) ist.
Müsste man sich angucken. Hast Du's da? ---- Vorbehaltlich nehme ich an, dass da Ratzinger (wie meistens) unabsichtlich oder absichtlich falsch verstanden wurde.
Und was ist mir dir? Wenn Gott eins ist, bist du ja auch Sohn Gottes, oder nicht?Hiob hat geschrieben: ↑Mi 11. Dez 2019, 20:19O ja - das habe ich in der Tat vor ca. 15 Jahren getan und bin zum SChluss gekommen, dass der Monotheismus der einzige Weg ist, um überhaupt von "Gott" zu sprechen - das Wort "Götter" ist streng genommen Unsinn.
Was die Trinität angeht ist weiterzufragen, was "Gott" ist und was "Vater, Sohn, HG" sind. - Hier denke ich modalistisch = Gott offenbart sich in verschiedener Weise. - Einmal als Vater-Figur, einmal als menschgewordene Person und dann als Wirkkraft im Irdischen = HG. - Wichtig aus meiner Sicht: Trinität darf man sich nicht so vorstellen, dass sich Vater, Sohn und HG in ihrer Wesens-Ebene als Dreier treffen können, weil sie in ihrem Wesen EINS sind. - Gott in seinem Wesen ist EINS - Gott in seiner Selbst-Offenbarung kann Verschiedenes sein.