Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

[Münek]

Du glaubst tatsächlich, dass Gott durch supranaturalistischen Eingriff Wasser in Wein verwandelte und aus vier Brötchen viertausend Brötchen machte?

Es ist möglich - dabei war ich nicht. --- Zu sagen, es sei unmöglich, wäre arrogant.

An Wunder zu glauben, ist das Recht eines jeden Menschen. An Wunder NICHT zu glauben, hat hingegen nichts mit Arroganz zu tun.

Ein weiterer Sinn ist, dass Gott selber am Kreuz hängt...

… und sich bitter beklagt: " Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Mir fehlen die Worte...

Auch das wäre erklärbar.

Gewiss - jeder Widersinn ist "erklärbar", wenn man die Vernunft ausschaltet und seinen persönlichen Glauben walten lässt.

Sieh doch einfach ein, dass man Texte sehr unterschiedlich lesen und verstehen kann. - Mit kurzsichtiger Scheinlogik ist es nicht getan.

Von "kurzsichtiger Scheinlogik" kann ja wohl keine Rede sein. Natürlich kann man als Gläubiger die Logik außer Kraft setzen und die Vernunft an der Garderobe abgeben.

Es geht hier NICHT um eine Lösung oder um die Frage, wer recht hat.

Es klang so, als hätte die von Dir zitierte jüngere Theologen-Generation recht.

Ich habe lediglich einen Ist-Zustand aufgezeigt, in dem es nicht um Recht oder Unrecht geht. Die Frage selbst, Trinität ja oder nein, interessiert mich als Atheist nicht.

Das hieße im Grunde, jegliche Einwände gegen kirchliche Dogmen - und kommen sie aus dem eigenen Lager - stellen für Dich "Entfremdungen" dar.

Am Anfang steht erst mal "Verstehen": Was ist überhaupt ein Dogma? - Was soll es mit welcher Begründung bedeuten?

Man sollte davon ausgehen, dass diejenigen katholischen Dogmatiker, über deren Unglauben hinsichtlich der Trinität sich Klaus Berger in dem Fernsehinterview bitter beklagte, den vollen Durchblick haben.

Hat man das WIRKLICH verstanden, kann man auf dieser Basis zum Ergebnis kommen, dass man bessere Lösungen hat - mit entsprechenden Begründungen.

Die jüngeren Dogmatiker, über deren Unglauben sich Klaus Berger beklagte, werden sicherlich ihre triftigen Gründe haben, das Trinitätsdogma als mittelalterliche Erfindung abzutun. Mit Glauben kommt man hier nicht weiter.

Das allein ist kein Problem. ---- Mit "Entfremdung" ist gemeint, dass man mit moderner Denkformatierung unter Umständen gar nicht in den Kern eines Verstehenes gerät und auf Basis dieses Verlustes interpretiert.

So würde sich auch ein bekennender ASTROLOGE herausreden. Was m.E. fehlt, ist die Substanz. Butta bei die Fische. Fleisch am Knochen.

Gerade das ist die Frage, die man nicht vorschnell mit "Ja, es wird begriffen" beantworten darf.

Das wertende Wort "vorschnell" dürfte hier fehl am Platz sein.

Welche Dogmen hältst Du für NICHT unumstößlich?

Dazu müssten wir die Dogmen einzeln durchgehen und uns Literatur dazu besorgen. - Es gibt Dogmen, die ich in der Tat für überflüssig halte - wie etwa die oft gescholtene "leibliche Aufnahme Marias in den Himmel".

Für das ERKENNEN wird den katholischen Gläubigen mit den umfangreichen Aussagen und Erklärungen im "Katechismus der Katholischen Kirche" umfangreiche Hilfe geboten. Oder meinst Du nicht?

Der KKK ist für das, wofür er gemacht ist, aus meiner Sicht schlecht gemacht. --- Oft biegt man dort in reine Glaubens-Sätze ab, wenn man erklären müsste. --- Gleichzeitig steht für den Fortgeschrittenen sehr viel drin. --- Katechéo bedeutet „ich unterrichte/ unterweise“ - dies geschieht im KKK in der Regel nicht begründend, sondern belehrend. - Mir gefällt der Katechismus als Ganzes NICHT, selbst wenn dort saugute Sachen stehen.

[Rembremerding]

Die Auferstehung.

Immer in Verbindung mit dem Tod am Kreuz. Durch ihn findet Erlösung in der Offenbarung von Gottes Liebe statt, durch die Auferstehung wird der Glaube und die Hoffnung genährt.

[Spice]

Die Auferstehung.

Immer in Verbindung mit dem Tod am Kreuz. Durch ihn findet Erlösung in der Offenbarung von Gottes Liebe statt, durch die Auferstehung wird der Glaube und die Hoffnung genährt.

Der Glaube an die Auferstehung genügt auch. Dadurch kann der Mensch wissen, dass er den Tod besiegen kann. Denn was einem Menschen möglich ist, ist prinzipiell allen Menschen möglich.

[Corona]

Es ist möglich - dabei war ich nicht. --- Zu sagen, es sei unmöglich, wäre arrogant. --- Andererseits MUSS es nicht so gewesen sein, um gläubig zu sein.

Da würde mich, wohl besser in einem anderen Thread, mal interessieren, was aus Deiner Sicht gewesen sein MUSS, um gläubig zu sein.

Was Jesu Tat mit dem Wasser und dem Wein angeht, so ist dieses ausdrücklich erste Wunder schon eine krasse Nummer. Er wird wohl nicht zufällig einen schöpferischen Akt gewählt haben, als er seine Möglichkeiten sichtbar werden lies.

Das ist doch kein schöpferischer Akt, sondern nur eine Änderung. Das haben die Magier Ägyptens auch gekonnt.

[Spice]

Es ist doch nicht so, dass diese "jüngeren" systematischen Theologen das "Trinitätsdogma" OHNE Grund als mittelalterliche ERFINDUNG abqualifizieren und abtun. Sie nehmen ihr Recht in Anspruch, sich ihres Verstandes zu bedienen.

Die Trinität ist nur insofern falsch, weil man sie als Einheit dreier Personen auffasste.
Ansonsten ist die Trinität tatsächlich Schöpfungsprinzip, wie das sehr schön Hegel im antagonistischen Widerspruch ausführte: These - Antithese - Synthese sind stets eine unauflösliche Einheit, die die gesamte Entwicklung in gang halten!

[Travis]

Das ist doch kein schöpferischer Akt, sondern nur eine Änderung.

Dann bezeichnest Du die Erschaffung Adams auch nur als "Änderung"? Aus Erdboden wurde Fleisch... Egal. Aus meiner Sicht ist es ein schöpferischer Akt und es spricht bisher nichts dagegen, es so zu sehen. Jesus erschuf Wein, was dem entspricht wie in der Bibel das Wort Gottes allgemein betrachtet und in der jüdischen Theologie dem "memra" Gottes zugesprochen wird.

Das haben die Magier Ägyptens auch gekonnt.

Ja, es ist bekannt, dass der Vorwand der Schriftgelehrten für Jesu Hinrichtung die Behauptung von Zauberei gewesen ist. Dem folge ich ebenso wenig wie einer Behauptung, Mose hätte damals mit der Hilfe JHWHs ebenfalls dämonische Künste angewendet. Andernfalls hätten die Schriftgelehrten wohl keine Wahl mehr gehabt, als Jesus als den Messias anzuerkennen.

[Corona]

Das ist doch kein schöpferischer Akt, sondern nur eine Änderung.

Dann bezeichnest Du die Erschaffung Adams auch nur als "Änderung"? Aus Erdboden wurde Fleisch... Egal. Aus meiner Sicht ist es ein schöpferischer Akt und es spricht bisher nichts dagegen, es so zu sehen. Jesus erschuf Wein, was dem entspricht wie in der Bibel das Wort Gottes allgemein betrachtet und in der jüdischen Theologie dem "memra" Gottes zugesprochen wird.

Gott formte den Menschen aus Erde.
Dies wird deutlich durch die Benutzung eines anderen Verbes in Genesis 2, als bei Genesis 1, wo bara geschrieben steht.

Das haben die Magier Ägyptens auch gekonnt.

Ja, es ist bekannt, dass der Vorwand der Schriftgelehrten für Jesu Hinrichtung die Behauptung von Zauberei gewesen ist. Dem folge ich ebenso wenig wie einer Behauptung, Mose hätte damals mit der Hilfe JHWHs ebenfalls dämonische Künste angewendet. Andernfalls hätten die Schriftgelehrten wohl keine Wahl mehr gehabt, als Jesus als den Messias anzuerkennen.

Daran hatte ich nicht mal gedacht. Es ging nur um 'schöpfen oder machen'.

[Travis]

Gott formte den Menschen aus Erde.

Jesus machte Wein aus Wasser, und zwar einen ganz ausgezeichneten. Die "Änderung" scheint also auch einen optimalen Lagerungs- und Reifungsprozess eingeschlossen zu haben. Spontan kommt einem die Aussage Gottes aus Genesis 1 "Und Gott sah, dass es gut war." in den Sinn. Da dieses Zeichen die Herrlichkeit Jesu deutlich macht (Joh 2,11), ist der Begriff "Änderung" gravierend zu kurz gegriffen.

Dies wird deutlich durch die Benutzung eines anderen Verbes in Genesis 2, als bei Genesis 1, wo bara geschrieben steht.

Das wird da deutlich, nicht nur durch das genannte Wort. Es schließt einen entsprechenden Vorgang bei Jesus jedoch nicht aus. Außerdem passt es zu dem, was generell über Jesus im NT gesagt wird.

Weiter ist es spannend dem Umstand nachzugehen, weshalb Jesus sein erstes Zeichen ausgerechnet auf einer Hochzeit tat und dafür ausgerechnet Wein verwendete. Die Symbolik zieht sich quer durch die ganze Bibel.

[Hiob]

An Wunder NICHT zu glauben, hat hingegen nichts mit Arroganz zu tun.

Das nicht - es ist arrogant, wenn man meint, nur das sei "fortschrittlich" oä.

jeder Widersinn ist "erklärbar", wenn man die Vernunft ausschaltet und seinen persönlichen Glauben walten lässt.

Das meine ich mit "arrogant". - Man kann den Unterschied zwischen "Wesen Gottes" und "Selbst-Offenbarungen Gottes" sehr vernünftig erklären.

Natürlich kann man als Gläubiger die Logik außer Kraft setzen und die Vernunft an der Garderobe abgeben.

Dito.

Ich habe lediglich einen Ist-Zustand aufgezeigt

Phänomenisch hast Du recht. - Solange man keine Wertung damit verbindet, ist das ok.

Man sollte davon ausgehen, dass diejenigen katholischen Dogmatiker, über deren Unglauben hinsichtlich der Trinität sich Klaus Berger in dem Fernsehinterview bitter beklagte, den vollen Durchblick haben.

Im Sinne ihres Verständnisses ist das ganz sicher so. - Die Frage ist, ob dieses Verständnis der Wirklichlkeit von damals gerecht wird. - Genau das wissen wir nicht - beides ist Glaubenssache.

Die jüngeren Dogmatiker, über deren Unglauben sich Klaus Berger beklagte, werden sicherlich ihre triftigen Gründe haben, das Trinitätsdogma als mittelalterliche Erfindung abzutun. Mit Glauben kommt man hier nicht weiter.

Doch - es ist beidseits letztlich eine Glaubens-Entscheidung. --- Dass die Trinität eine Begriffsbildung des (frühen) Mittelalters ist, ist allgemein bekannt. - Das heißt aber nicht, dass die Trinität eine "Erfindung" ist - es kann genauso eine "Findung" sein, also eine Erkenntnis-Äußerung, in der Wahres des NT formuliert ist.

"Triftig" sind Gründe dagegen nur dann, wenn man ein entsprechendes Vorverständnis hat (so wie Trinitarier ebenfalls ein entsprechendes Vorverständnis haben).

Was m.E. fehlt, ist die Substanz.

Du wirst Dich vielleicht wundern: Das verstehe ich aus Deinem Mund, weil Dein Vorverständnis gar nicht offen sein KANN für die entsprechende Vernunft. - Genau das gilt auch für säkular angelegte Theologen. - Es ist wirklich ein objektives Problem: Antworten auf solche Fragen hängen im Wesentlichen von Vorverständnissen ab - das gilt ALLSEITS.

Hiob hat geschrieben:
Gerade das ist die Frage, die man nicht vorschnell mit "Ja, es wird begriffen" beantworten darf.

Das wertende Wort "vorschnell" dürfte hier fehl am Platz sein.

Nee - wenn man einhält und sich seines eigenen Vorverständnisses bewusst wird, sagt man sowas nicht leichtfertig.

[Corona]

Gott formte den Menschen aus Erde.

Jesus machte Wein aus Wasser, und zwar einen ganz ausgezeichneten. Die "Änderung" scheint also auch einen optimalen Lagerungs- und Reifungsprozess eingeschlossen zu haben. Spontan kommt einem die Aussage Gottes aus Genesis 1 "Und Gott sah, dass es gut war." in den Sinn. Da dieses Zeichen die Herrlichkeit Jesu deutlich macht (Joh 2,11), ist der Begriff "Änderung" gravierend zu kurz gegriffen.

Dies wird deutlich durch die Benutzung eines anderen Verbes in Genesis 2, als bei Genesis 1, wo bara geschrieben steht.

Das wird da deutlich, nicht nur durch das genannte Wort. Es schließt einen entsprechenden Vorgang bei Jesus jedoch nicht aus. Außerdem passt es zu dem, was generell über Jesus im NT gesagt wird.

Weiter ist es spannend dem Umstand nachzugehen, weshalb Jesus sein erstes Zeichen ausgerechnet auf einer Hochzeit tat und dafür ausgerechnet Wein verwendete. Die Symbolik zieht sich quer durch die ganze Bibel.

Trotz aller Handstände bleibt der Unterschied zwischen Erschaffen und Verwandeln als Fakt bestehen