Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

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Münek
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Spice hat geschrieben: Do 12. Dez 2019, 09:46 Der Glaube an die Auferstehung genügt auch. Dadurch kann der Mensch wissen, dass er den Tod besiegen kann. Denn was einem Menschen möglich ist, ist prinzipiell allen Menschen möglich.
Kann man so sehen.

Der Glaube an die "Auferstehung von den Toten" war Jesu Zeitgenossen übrigens bekannt und stellte für sie nichts Neues dar (Dan. 12:2, Joh. 11:24).
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 11:24
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 Vielmehr orientiert sich der Nicht-Wundergläubige an der Tatsache, dass Wunder im biblischen Sinn heutzutage offensichtlich nicht mehr stattfinden.
Das macht ja AUCH Sinn.
Eben! ;)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 An überzeugenden Erklärungen, warum die Menschen früher an Wunder glaubten, mangelt es nun wahrlich nicht.
An überzeugenden Erklärungen, warum die Menschen heute NICHT an Wunder glaubten, mangelt es nun wahrlich ebenfalls nicht.
Eben - ich habe EINE plausible Erklärung geliefert, die man erstmal entkräften muss.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 Die Feststellung, dass jeder Widersinn "erklärbar" ist, hat doch NICHTS mit Arroganz zu tun.
Das nicht.
Eben. Deshalb solltest Du mit solchen Behauptungen vorsichtig sein. Sie stimmen nämlich nicht.
Hiob hat geschrieben:Aber der Anspruch, heutiges Denken sei für alle Zeiten maßstäblich, ist arrogant.
NIEMAND erhebt diesen Anspruch. Du baust hier in unredlicher Weise einen Strohmann auf.
Hiob hat geschrieben:Man sollte einfach sagen: "Nach heutigem Denken ist x widersinnig".
Nach welchem Denken denn sonst? :)
Hiob hat geschrieben:Wer dann noch einen Schritt weitergehen möchte und das heutige Denken kritisch hinterfragt, ist deshalb nicht rückständig.
Hinterfragen ist immer gut. Wieso geht das bei den Glaubensdogmen nicht?
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55[quote="Hiob]
Mit sachlichen Argumenten kannst Du ihn nicht vom Gegenteil überzeugen.
Vom Gegenteil nicht - schon richtig. - Aber man kann ihm klar machen, dass er EINE von vielen Glaubens-Varianten vertritt.
Eine solche "Klarmache" würde einem gläubigen Astrologen am Po vorbeigehen und ihn gewiss nicht von seinem Glauben an den schicksalshaften Einfluss der Gestirne auf das Geschick des Menschen abbringen.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55
Dass sie ein EIGENES VErständnis haben, ist doch nicht in Frage gestellt. - Es geht darum, dass sie nicht nur andere Verständnisse, sondern auch ihr eigenes Verständnis kritisch hinterfragen.
Dass katholische Dogmatiker genau das taten, bevor sie die "Trinität" als Erfindung des Mittelalters abqualifizierten, davon solltest Du eigentlich ausgehen - und ihnen das "kritische Hinterfragen" nicht einfach absprechen.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 mit Glaubensentscheidungen kommt man hier nicht weiter, sondern mit Entscheidungen auf der Grundlage von Vernunft und Einsicht.
Widerspruch. - Dass, was man heute "Vernunft" nennt, IST eine Glaubens-Entscheidung.
Mit Sicherheit nicht. Man sollte Glauben und Wissen trennen.
Hiob hat geschrieben:Denn damit glaubt man, dass das, was menschliche Vernunft kann, maßstäblich ist.
Richtig - das liegt daran, dass wir über einen ANDEREN Maßstab nicht verfügen (können). Auch Dein Maßstab ist ein menschlicher.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 Die von Klaus Berger kritisierten katholischen Dogmatiker werden als Kenner der Materie schon wissen, weshalb sie von mittelalterlicher ERFINDUNG sprechen.
In ihrer Denkweise werden sie das.

NATÜRLICH in IHRER Denkweise. In welcher Denkweise denn sonst?
Hiob hat geschrieben:VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.
Deine VERMUTUNGEN in Ehren. Aber Du bist theologischer Laie.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 Ich sprach von mangelnder Substanz (= fehlender Evidenz)
Auch das ist ein Denk-Kind unserer Zeit.
Nein - Evidenz muss IMMER sein, wenn man von "Substanz" in Glaubensfragen spricht und Dritte überzeugen will.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 14. Dez 2019, 03:55 Du solltest "VORVERSTÄNDNIS" nicht mit "apriorischer Glaubenssetzung" verwechseln.
Da ist mir auf Anhieb nicht klar, was Du meinst. - Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?
"VORverständnis" ist das vorläufige Verständnis vor dem eigentlichen "Verständnis". Das ursprüngliche VORverständnis ist jederzeit im Laufe des Verständnisprozesses modifizierbar/revidierbar/aufhebbar.

Apriorische Glaubenssetzungen hingegen sind wie in Zement gegossen.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 ich habe EINE plausible Erklärung geliefert, die man erstmal entkräften muss.
Nein - man muss das nicht, weil es ja wahr sein könnte. - Aber es könnte so viel wahr sein. ----- Solche Erklärungen sagen nicht mehr und nicht weniger, als dass es auch so gewesen sein könnte.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 Hiob hat geschrieben:
Aber der Anspruch, heutiges Denken sei für alle Zeiten maßstäblich, ist arrogant.

NIEMAND erhebt diesen Anspruch.
Doch - de facto besteht das ständig. - Man klopft fest, dass nur das wahr sein könne, was nach heutigem Verständnis von "vernünftig" oder gar "intellektuell redlich" zutreffen könne, und feiert dann fröhliche Urständ. - Dass es ganz anders sein könne, blendet man aus.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 Hiob hat geschrieben:
Man sollte einfach sagen: "Nach heutigem Denken ist x widersinnig".

Nach welchem Denken denn sonst?
Nach anderem Denken. --- Die Grundlagen unseres heutigen Denkens sind für bspw. naturwissenschaftliche/naturalistische Fragen geeignet, nicht aber für Fragen, was darüber hinaus sein könnte. Dafür ist unsere Zeit nicht gerüstet.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 Hinterfragen ist immer gut. Wieso geht das bei den Glaubensdogmen nicht?
Das geht da auch. - Nur versteht man offenbar unter "Hinterfragen" sehr Unterschiedliches.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 Eine solche "Klarmache" würde einem gläubigen Astrologen am Po vorbeigehen und ihn gewiss nicht von seinem Glauben an den schicksalshaften Einfluss der Gestirne auf das Geschick des Menschen abbringen.
Das gilt für einen Vertreter der Analytischen Philosophie (nur als Beispiel) genauso. - Wir müssen damit leben, dass es überall Denkirrtümer gibt, die man nicht weg kriegt.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Dass katholische Dogmatiker genau das taten, bevor sie die "Trinität" als Erfindung des Mittelalters abqualifizierten, davon solltest Du eigentlich ausgehen - und ihnen das "kritische Hinterfragen" nicht einfach absprechen.
Dito. ---- Die von Dir zitierten "jungen Dogmatiker" hinterfragen selbstverständlich das, was sie ändern wollen. - Das Problem ist, dass sie es nur mit ihren Möglichkeiten tun können, die heute andere sind als vor meinetwegen 500 Jahren. - Man darf hier nicht drauf reinfallen, dass dieser Unterschied zwischen früher und heute zugunsten der Gegenwart ausfallen müsse - im Gegenteil: Nach dem, was ich erlebe, war man diesbezüglich früher oft weiter.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Mit Sicherheit nicht. Man sollte Glauben und Wissen trennen.
Hehe - und WAS ist "Wissen"? - Wenn man Wissenschaftler sagt, ist "Wissen" definiert durch die Übereinstimmung einer Beobachtung mit einem Modell - das nennt man dann "Wissen".

Natürlich muss man Glauben und Wissen trennen - aber was ist das Größere? --- Es hatte einen guten Grund, dass man Glaubens-Worte wie "Speculatio" als eine "philosophische Denkweise" verstand, die über "herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (vgl. wik). - Man "wusste" damals also, dass "Wissen" eine eng begrenzte Größe war, über die man hinausgehen musste, wenn man echte philosophische/existenzielle Fragen stellen und beantworten wollte. - Das ist heute alles verkümmert.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Hiob hat geschrieben:
Denn damit glaubt man, dass das, was menschliche Vernunft kann, maßstäblich ist.

Richtig - das liegt daran, dass wir über einen ANDEREN Maßstab nicht verfügen (können).
Aber diese Schlussfolgerung ist nicht nötig - man könnte genauso sein Denken unter Vorbehalt stellen, WEIL man erkennt, dass es letztlich nicht Maßstab sein kann.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Hiob hat geschrieben:
VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.

Deine VERMUTUNGEN in Ehren. Aber Du bist theologischer Laie.
Das ist kein Argument. - Es gibt extrem viele ausgelernte Theologen, die nicht mal das erkennen, weil solche grundlegenden Dinge nicht (überall) gelehrt werden (schlimm genug). - Im übrigen ist das eine philosophische Feststellung.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Evidenz muss IMMER sein, wenn man von "Substanz" in Glaubensfragen spricht und Dritte überzeugen will.
Auch hier: Wie ist "Evidenz" definiert? - Heute definiert man es so, dass es ein Ableger von menschen-maßstäblichen Denken ist - und schon wird die Theologie und Philosophie zu einer "Ancilla scientiae", einer "Magd der Wissenschaft" - so wie im Mittelalter die Philosophie eine "Ancilla theologiae" war. - Man macht heute etwas damalig Falsches genauso - nur dass heute das andere obenauf ist. - Das ist keine Lösung.
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 "VORverständnis" ist das vorläufige Verständnis vor dem eigentlichen "Verständnis". Das ursprüngliche VORverständnis ist jederzeit im Laufe des Verständnisprozesses modifizierbar/revidierbar/aufhebbar.
Das ist richtig und passt sehr gut in das, was man "hermeneutischen Zirkel" nennt. - Denn dort führen neue Erkenntnisse zu neuer Überprüfung des Vorverständnisses, dem dieses eventuell nicht mehr standhält. -Das Problem: Oft entwickelt sich dadurch ein Zirkel innerhalb EINER DEenkweise, statt einzelne Denkweisen zu überwinden.

Konkret: Es muss bei konsequenter Anwendung des hermeutischen Zirkels möglich sein, dass ein Naturalist sein naturalistisches Denken aufgibt und ein ganz anderes Denken entdeckt. - Solches ist heute eher NICHT der Fall - denn in der Regel zirkelt man innerhalb EINER Denkweise.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 07:15
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10
Hiob hat geschrieben: Aber der Anspruch, heutiges Denken sei für alle Zeiten maßstäblich, ist arrogant.
NIEMAND erhebt diesen Anspruch.
Doch - de facto besteht das ständig.
Nein - das ist eine unbelegte Behauptung.

Die Naturwissenschaft beispielsweise käme nie auf die verrückte Idee, ewiggültige Wahrheiten zu postulieren. Ihre Ergebnisse stehen immer unter dem Vorbehalt jederzeitiger Falsifizierung.


Das ist so gewollt.
Hiob hat geschrieben:Man klopft fest, dass nur das wahr sein könne, was nach heutigem Verständnis von "vernünftig" oder gar "intellektuell redlich" zutreffen könne, und feiert dann fröhliche Urständ.
Für gewisse Formen antiken und mittelalterlichen Aberglaubens mag das durchaus zutreffen.
Hiob hat geschrieben:Dass es ganz anders sein könne, blendet man aus.
In der Tat blendet man heutzutage beispielsweise aus, dass man aus Kupfer oder Blei Gold herstellen kann. :)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10
Hiob hat geschrieben: Man sollte einfach sagen: "Nach heutigem Denken ist x widersinnig".
Nach welchem Denken denn sonst?
Nach anderem Denken.
Also nach mittelalterlichem Denken.
Hiob hat geschrieben:Die Grundlagen unseres heutigen Denkens sind für bspw. naturwissenschaftliche/naturalistische Fragen geeignet, nicht aber für Fragen, was darüber hinaus sein könnte. Dafür ist unsere Zeit nicht gerüstet.
In der Tat war die ferne Vergangenheit für Fragen der "jenseitigen" Art besser gerüstet. Aber dahin will ja - außer Dir - keiner mehr zurück.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 Hinterfragen ist immer gut. Wieso geht das bei den Glaubensdogmen nicht?
Das geht da auch. - Nur versteht man offenbar unter "Hinterfragen" sehr Unterschiedliches.
Das wird es wohl sein.

Die katholische Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann verlor ihre Lehrerlaubnis, als sie es wagte, öffentlich das Dogma der Jungfrauengeburt Maria als "biologisches Faktum" in Frage zu stellen.


Man darf hinterfragen. Nur man sollte sich dabei bloß nicht erwischen lassen. :)
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 Die Naturwissenschaft beispielsweise käme nie auf die verrückte Idee, ewiggültige Wahrheiten zu postulieren. Ihre Ergebnisse stehen immer unter dem Vorbehalt jederzeitiger Falsifizierung.

Das ist so gewollt.
Das ist jetzt wirklich nichts Neues, und darum geht es nicht. - Mit "maßstäblich" ist gemeint, dass bspw. genau die Regeln der Wissenschaft als Maßstab genommen werden, egal ob Fragestellungen dafür geeignet sind oder nicht.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 Hiob hat geschrieben:
Dass es ganz anders sein könne, blendet man aus.

In der Tat blendet man heutzutage beispielsweise aus, dass man aus Kupfer oder Blei Gold herstellen kann.
Auch darum geht es nicht. - Man blendet aus, dass man mit seinen eigenen Maßstäben ganze Gebiete des Verstehens außen vor lässt.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 In der Tat war die ferne Vergangenheit für Fragen der "jenseitigen" Art besser gerüstet. Aber dahin will ja - außer Dir - keiner mehr zurück.
Da irrst Du Dich. - Es gibt viele Menschen, die spüren, dass das Diesseits nicht alles ist. Es betrifft Milliarden (übrigens inklusiv viele Wissenschaftler).
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 Die katholische Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann verlor ihre Lehrerlaubnis, als sie es wagte, öffentlich das Dogma der Jungfrauengeburt Maria als "biologisches Faktum" in Frage zu stellen.
"In Frage stellen" und "kritisch hinterfragen" sind zwei Paar Stiefel. - Natürlich kann sie nicht INNERHALB der RKK einfach so eigene Lehren verkünden.

Entscheidend ist, ob man "Hinterfragen" als Instrument zum Verständnis versteht oder als Instrument der Ablehnung.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 07:15
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 01:10 Dass katholische Dogmatiker genau das taten, bevor sie die "Trinität" als Erfindung des Mittelalters abqualifizierten, davon solltest Du eigentlich ausgehen - und ihnen das "kritische Hinterfragen" nicht einfach absprechen.
Die von Dir zitierten "jungen Dogmatiker" hinterfragen selbstverständlich das, was sie ändern wollen.
Eben - deswegen solltest Du ihnen dieses "kritisches Hinterfragen" nicht absprechen.
Hiob hat geschrieben:Das Problem ist, dass sie es nur mit ihren Möglichkeiten tun können, die heute andere sind als vor meinetwegen 500 Jahren.
Auf jeden Fall haben sie heute sehr viel MEHR Möglichkeiten, die Entstehung des "Trinitätsdogmas" retrospektiv auf der Grundlage umfangreicher dogmengeschichtlicher Literatur zu beurteilen.
Hiob hat geschrieben:Man darf hier nicht drauf reinfallen, dass dieser Unterschied zwischen früher und heute zugunsten der Gegenwart ausfallen müsse - im Gegenteil: Nach dem, was ich erlebe, war man diesbezüglich früher oft weiter.
Ja - dieser ewiggestrigen Denke scheinst Du verhaftet zu sein.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Mit Sicherheit nicht. Man sollte Glauben und Wissen trennen.
Natürlich muss man Glauben und Wissen trennen - aber was ist das Größere?
Ich räume dem Wissen eine höhere Priorität ein.
Hiob hat geschrieben:Es hatte einen guten Grund, dass man Glaubens-Worte wie "Speculatio" als eine "philosophische Denkweise" verstand, die über "herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (vgl. wik). - Man "wusste" damals also, dass "Wissen" eine eng begrenzte Größe war, über die man hinausgehen musste, wenn man echte philosophische/existenzielle Fragen stellen und beantworten wollte. - Das ist heute alles verkümmert.
Metaphysische Spekulationen als bloße hypothetische Annahmen und Mutmaßungen sind nicht geeignet, existenzielle Fragen zu beantworten.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34
Hiob hat geschrieben: Denn damit glaubt man, dass das, was menschliche Vernunft kann, maßstäblich ist.
Richtig - das liegt daran, dass wir über einen ANDEREN Maßstab nicht verfügen (können).
Aber diese Schlussfolgerung ist nicht nötig.
Das ist keine Schlussfolgerung, sondern eine banale Feststellung. Auch Du verfügst als Mensch nur über einen menschlichen Maßstab. Nur wenn Du ein Gott wärst, könntest Du einen göttlichen Maßstab anwenden.
Hiob hat geschrieben:man könnte genauso sein Denken unter Vorbehalt stellen, WEIL man erkennt, dass es letztlich nicht Maßstab sein kann.
Dann mach das mal, wenn es Dir was bringt. :)
Hiob hat geschrieben: VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.
Du solltest davon ausgehen, dass gestandene katholische Dogmatiker hinsichtlich der Entstehung von Dogmen den vollen Durchblick haben.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 Evidenz muss IMMER sein, wenn man von "Substanz" in Glaubensfragen spricht und Dritte überzeugen will.
Auch hier: Wie ist "Evidenz" definiert?
Mach Dich einfach mal schlau. Übrigens: Selbst Paulus räumte ein, dass es seinem Christus-Evangelium an Evidenz mangelt.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 16. Dez 2019, 02:34 "VORverständnis" ist das vorläufige Verständnis vor dem eigentlichen "Verständnis". Das ursprüngliche VORverständnis ist jederzeit im Laufe des Verständnisprozesses modifizierbar/revidierbar/aufhebbar.
Das ist richtig und passt sehr gut in das, was man "hermeneutischen Zirkel" nennt. - Denn dort führen neue Erkenntnisse zu neuer Überprüfung des Vorverständnisses, dem dieses eventuell nicht mehr standhält.
Du hast meinen zweiten Satz unterschlagen - nämlich dass - im Unterschied zum Vorverständnis - die APRIORISCHE GLAUBENSSETZUNG in Zement gegossen ist.

Das ist der entscheidende Unterschied, den ich Dir aufzeigen wollte!
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:01
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 Die Naturwissenschaft beispielsweise käme nie auf die verrückte Idee, ewiggültige Wahrheiten zu postulieren. Ihre Ergebnisse stehen immer unter dem Vorbehalt jederzeitiger Falsifizierung.Das ist so gewollt.
Das ist jetzt wirklich nichts Neues, und darum geht es nicht. - Mit "maßstäblich" ist gemeint, dass bspw. genau die Regeln der Wissenschaft als Maßstab genommen werden, egal ob Fragestellungen dafür geeignet sind oder nicht.
Dass Jesus von Nazareth im Judentum und im Islam NICHT als der "präexistente, eingeborene Sohn Gottes" anerkannt wird, beruht NICHT auf wissenschaftlichen Erwägungen.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 In der Tat war die ferne Vergangenheit für Fragen der "jenseitigen" Art besser gerüstet. Aber dahin will ja - außer Dir - keiner mehr zurück.
Da irrst Du Dich.
Nö - ins finstere Mittelalter will wohl niemand mehr zurück.
Hiob hat geschrieben:Es gibt viele Menschen, die spüren, dass das Diesseits nicht alles ist.
Das ist richtig - dieser Glaube hat aber nicht zwingend etwas mit dem Christentum zu tun.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 13:35 Die katholische Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann verlor ihre Lehrerlaubnis, als sie es wagte, öffentlich das Dogma der Jungfrauengeburt Maria als "biologisches Faktum" in Frage zu stellen.
"In Frage stellen" und "kritisch hinterfragen" sind zwei Paar Stiefel. - Natürlich kann sie nicht INNERHALB der RKK einfach so eigene Lehren verkünden.
Sie hat keine eigenen Lehren verkündigt, sondern in der Öffentlichkeit das "Jungfrauendogma" bei einem Live-Fernsehinterview auf eine entsprechende Frage hin begründet in Zweifel gezogen.
Hiob hat geschrieben:Entscheidend ist, ob man "Hinterfragen" als Instrument zum Verständnis versteht oder als Instrument der Ablehnung.
Das ist nicht entscheidend. Mit Verständnis kommt man nicht immer weiter. Es gibt auch falsche Verständnisse. Im vorliegenden Fall wurde das Dogma mit guten Gründen inhaltlich abgelehnt.

Das Kuriose an dieser Geschichte ist der Umstand, dass sich die streitbare Theologin auf eine entsprechende Passage aus
einem Buch Ratzingers berufen konnte und auch berief. Das hat ihr nicht geholfen.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 deswegen solltest Du ihnen dieses "kritisches Hinterfragen" nicht absprechen.
An sich tue ich das ja nicht - meine Frage ist, ob sie die Begründungen der Trinität überhaupt spirituell verstanden haben, bevor sie kritisch sind. Natürlich verstehen sie es im Sinne ihres Vorverständnisses - aber tun sie es im Sinne derer, die die Trinität damals als Zusammenfassung ihres Verständnisses formuliert haben?
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Auf jeden Fall haben sie heute sehr viel MEHR Möglichkeiten, die Entstehung des "Trinitätsdogmas" retrospektiv auf der Grundlage umfangreicher dogmengeschichtlicher Literatur zu beurteilen.

Auch das ist erst mal richtig - aber ist Ihr Vorverständnis das angemessene, um es angemessen zu beurteilen?
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Hiob hat geschrieben:
Man darf hier nicht drauf reinfallen, dass dieser Unterschied zwischen früher und heute zugunsten der Gegenwart ausfallen müsse - im Gegenteil: Nach dem, was ich erlebe, war man diesbezüglich früher oft weiter.

Ja - dieser ewiggestrigen Denke scheinst Du verhaftet zu sein.
Nicht gestrig, sondern ewig. - Es gibt Dinge, die immer wahr sind. - Ob man es immer trifft, weiß man nicht - aber es sollte der Maßstab sein.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Ich räume dem Wissen eine höhere Priorität ein.
Damit engst Du Dich aber ein, weil Wissen immer systemisch ist. Und Systeme, die "Wissen" in Definition der Wissenschaft bereitstellen, sind in den Geisteswissenschaften immer sehr beschränkt.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Metaphysische Spekulationen als bloße hypothetische Annahmen und Mutmaßungen sind nicht geeignet, existenzielle Fragen zu beantworten.
Im Gegenteil: Es ist die einzige Plattform, die über Wissens-Systeme hinausführt.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Auch Du verfügst als Mensch nur über einen menschlichen Maßstab.
Natürlich. - Aber ich erkenne, dass dieses Eigenmaß nicht Maß der Dinge ist. Also kann ich über Wissens-Systeme hinausdenken.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Hiob hat geschrieben:
VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können.

Du solltest davon ausgehen, dass gestandene katholische Dogmatiker hinsichtlich der Entstehung von Dogmen den vollen Durchblick haben.
Im Sinne ihres Vorverständnisses ganz sicher - aber hinterfragen sie auch ihr Vorverständnis kritisch?
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Mach Dich einfach mal schlau.
Nicht nötig: Wie man wissenschaftlich "Evidenz" definiert, ist mir bekannt. - Aber was sagt das letztlich bei solchen Fragen wie hier aus?
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Du hast meinen zweiten Satz unterschlagen - nämlich dass - im Unterschied zum Vorverständnis - die APRIORISCHE GLAUBENSSETZUNG in Zement gegossen ist.
Mir ist nicht ganz klar, wie Du "Vorverständnis" und "apriorische Glaubenssetzung" unterscheidest. - Dass das eine änderbar wäre und das andere nicht? - Falls ja: Da wäre ich nicht so sicher - ist das wirklich so?
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Dass Jesus von Nazareth im Judentum und im Islam NICHT als der "präexistente, eingeborene Sohn Gottes" anerkannt wird, beruht NICHT auf wissenschaftlichen Erwägungen.
Richtig - aber es ist wissenschaftlich ermittelbar.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Nö - ins finstere Mittelalter will wohl niemand mehr zurück.
Du meinst, dass eine Renaissance spirituellen Verständnisses ein Rückfall sei. - Ich dagegen meine, dass es ein Fortschritt wäre. - Ich rede von der Zukunft als einer Zeit, in der Aufklärung ihre Grenzen erkennt und das Darüber zulässt. - Kant war schon mal so weit.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Das ist richtig - dieser Glaube hat aber nicht zwingend etwas mit dem Christentum zu tun.
Das ist korrekt - darauf würde ich auch nicht bestehen.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Sie hat keine eigenen Lehren verkündigt, sondern in der Öffentlichkeit das "Jungfrauendogma" bei einem Live-Fernsehinterview auf eine entsprechende Frage hin begründet in Zweifel gezogen.
Es gibt bei entsprechendem Vorverständnis in der Tat gute Gründe, solche Dinge in Zweifel zu setzen. --- Die Frage ist, ob ein solches Vorverständnis kompatibel mit dem Vorverständnis der RKK (in diesem Fall des eigenen Vereins) ist.
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Das Kuriose an dieser Geschichte ist der Umstand, dass sich die streitbare Theologin auf eine entsprechende Passage aus
einem Buch Ratzingers berufen konnte und auch berief.
Müsste man sich angucken. Hast Du's da? ---- Vorbehaltlich nehme ich an, dass da Ratzinger (wie meistens) unabsichtlich oder absichtlich falsch verstanden wurde.
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Corona
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Corona »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Dez 2019, 20:19
Hiob hat geschrieben: Mi 11. Dez 2019, 18:38 Vielleicht solltest du zuerst mal überlegen wer oder besser was ist Gott?
O ja - das habe ich in der Tat vor ca. 15 Jahren getan und bin zum SChluss gekommen, dass der Monotheismus der einzige Weg ist, um überhaupt von "Gott" zu sprechen - das Wort "Götter" ist streng genommen Unsinn.

Was die Trinität angeht ist weiterzufragen, was "Gott" ist und was "Vater, Sohn, HG" sind. - Hier denke ich modalistisch = Gott offenbart sich in verschiedener Weise. - Einmal als Vater-Figur, einmal als menschgewordene Person und dann als Wirkkraft im Irdischen = HG. - Wichtig aus meiner Sicht: Trinität darf man sich nicht so vorstellen, dass sich Vater, Sohn und HG in ihrer Wesens-Ebene als Dreier treffen können, weil sie in ihrem Wesen EINS sind. - Gott in seinem Wesen ist EINS - Gott in seiner Selbst-Offenbarung kann Verschiedenes sein.
Und was ist mir dir? Wenn Gott eins ist, bist du ja auch Sohn Gottes, oder nicht?
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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