Das Tier in der Offenbarung

[Zippo]

Wo differenziere ich nicht ausreichend ?

Das haben dir Galahd und ich ausführlich versucht zu erklären. Wenn es nicht greift, dann greift es halt nicht. Dann lassen wir das halt stehen, denn das konsequente Beibehalten der eigenen Position bringt für die Diskussion keinen Fortschritt. Keiner von uns kann schon alles wissen. Es bleibt bruchstückhaft.

Helmuth, das ist doch nur dummes Gerede.

Helmuth

Was passiert in der letzten Jahrwoche ? Es wird ein Bund geschlossen mit Vielen, in der mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Gräuel der Verwüstung:

Das kann ich nicht deuten. Womöglich ist das schon erfüllt, denn auch die Endzeitreden Jesu verwischen sich in der Voraussage der unmittelbaren Zerstörung Jerusames mit der Zeit vor Jesu Wiederkehr. Die deutlichste Trennung machte noch Lukas, aber er erwähnt den Gräuel nicht.

Das Gräuelbild der Verwüstung wird aber in Mt 24 erwähnt.

[Mt 24,14-18] Und es wird gepredigt werden das Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker, und dann wird das Ende kommen. Wenn ihr nun sehen werdet den Gräuel der Verwüstung (davon gesagt ist durch den Propheten Daniel), dass er steht an der heiligen Stätte (wer das liest, der merke darauf!), alsdann fliehe auf die Berge, wer im jüdischen Lande ist; und wer auf dem Dach ist, der steige nicht hernieder, etwas aus seinem Hause zu holen; und wer auf dem Felde ist, der kehre nicht um, seine Kleider zu holen.

Diese Aussage klingt so, als ob dieses Gräuelbld der Verwüstung erst passiert, wenn das Evangelium in aller Welt verkündet wurde.

Vespasian und Titus haben im Auftrag von Kaiser Nero die Stadt Jerusalem im Jahr 67 n. Chr. angegriffen und Titus hat 70 n. Chr. den Tempel zerstört und damit die Opferung zum Ende gebracht. Es ist nicht bekannt, daß er eine Tempelschändung bei den Flügeln vorgenommen hat, das sind die beschirmenden Flügel der Bundeslade im Allerheiligsten. Da steht also noch etwas aus.
Den Kampf gegen die Römer haben die Zeloten geführt, die aber laut google in 3 zerstritte Parteien aufgeteilt waren, es gab also keinen Anführer, den man mit dem Haupt des Tieres in Verbindung könnte.
Mit Sicherheit war dieser 7 - jährige jüdische Krieg schon ein Vorbild für das endzeitliche Geschehen, aber es sind doch wesentliche Dinge nicht passiert, wie sie in Mt 24,15.. und Off 13 stehen.

Aber um einen Tempel zu schänden müßte auch erst mal einer gebaut werden. Schaut man nach Jerusalem, befinden sich die Vorbereitungen dazu schon im einer Phase, wo nur noch das politische Signal gegeben werden muß, dann werden die Arbeiten beginnen.
Dann könnte aber leider auch der Angriff auf Jerusalem Sachb14,1-4 und das Gräuelbild entstehen, das in der Vergangenheit immer etwas mit einer Schändung des Tempels in Jerusalem zu tun hatte.
Unter anderem hatte der syrisch-griechische Herrscher Antiochus Epiphanes 167 v. Chr. einen Altar für den Heidengott Zeus aufgerichtet. Spr 15,8, Jer 32,34
Das Gräuelbild steht im AT unmittelbar in Verbindung mit Götzenbildern. Hes 7,20 Das Haupt des Tieres könnte sein eigenes Bild in das zerstörte Heiligtum stellen

Der Prophet Daniel spricht übrigens nicht nur in Dan 9,27 von einem Gräuelbild auch in Dan 11,31 und Dan 12,11.
Und wenn Antiochus Epiphanes nicht gemeint ist und die Römer so etwas nicht getan haben, dann steht die Ausrichtung eines Gräuelbildes noch aus und steht in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Angriff auf Jerusalem und der Flucht des Volkes Israel, wie in Sach 14,5 und Mt 24, 16 beschrieben ist.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das Gräuelbild der Verwüstung wird aber in Mt 24 erwähnt.

Der Gräuel der Verwüstung wird auch in Mk. 13 erwähnt.Die Zuordnung zur richtigen Zeit lässt sich etwas schwer nachvollziehen. Es kann mit der Zerstörung durch die Römer bereits erfüllt sein. Die Belagerung und Eroberung Jerusalems erfolgte von 67 - 70 n. Chr., das sind z.B. die dreieinhalb Jahre, oder die halbe Zeit. Für diese Zeit macht das auch Sinn.

Es klingt zwar danach, als wäre Mt. 24:14-15 ein aufeinanderfolgender Ablauf, aber es wechseln in Mt. 24 und Mk. 13 immer wieder die Perspektiven, was keine saubere Abgrenzung der Abschnitte erlaubt. Mal geht es um Jerusalem, die erste Endzeit und mal um die ganze Welt, die noch ausstehende letzte Endzeit. In Mk.13 verschwimmt beides sozusagen ineinander.

Eine für die Exegese bessere Trennung erfolgt durch das Lk-Ev, weshalb es m.E. zur historischen Recherche höhere Kompetenz hat. Darauf achteten die anderen Autoren nicht. Lukas kennt darin keinen Gräuel. Stattdessen kündigt Jesus kosmische Zeichen an, über die alle drei Synoptiker berichten, also nichts Irdisches, sondern was nur Gott allein bewerkstelligen kann:

Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen, und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei dem Tosen und Wogen des Meeres, indem die Menschen vergehen vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

Ich stelle diese Frage: Wie willst du in Europa einen Gräulel der Verwüstung sehen, der irgendwo in Jerusalem stehen soll? Ja auch im nahe umliegenden Land kann ihn keiner sehen. Daraus schlussfolgere ich, dass der Gräuel für das damalige Volk aus Jerusalem ein Zeichen war. Dazu liefert das Mk-Ev diesen Anhaltspunkt:

Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte – wer es liest, beachte es –, dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen:

Hier erfolgt im Gegensatz zu Mt. 24:14-15 ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Auftauchen des Gräuels und der damit verbundenen Anweisung zu fliehen. Daher deute ich das auf die damalige Zeit und galt demnach auch nur für die Einwohner Jerusalems und Umgebung. Es gilt damit als erfüllt hat heute keine Relevanz mehr.

Für uns aus den Nationen gelten andere Zeichen. Die Zeichen des Himmels sieht auch die ganze Welt inklusive ganz Israel und Jerusalem, d.h. wo immer sich wer gerade befindet und versetzt die gesamte Welt in Angst und Schrecken. Für alle, die Jesus nachfolgen, sind dies die Zeichen seiner unmittelbaren Wiederkunft:

Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

Du legst dich mit dem Gräuel fest und sagst, es müsse dazu der Tempel wieder aufgebaut werden. Logisch wäre das zwar richtig gedacht, nur kannst du dich damit auch völlig irren, indem die Texte nicht ausreichend exegetisch behandelt werden.

Aber zum Thema: Es zeigt sich, dass die Deutung der Tiere keine wirkliche Relevanz hat. Jesus hat uns alles erklärt, was die Endzeit betrifft. Ich jedenfalls habe damit das Auskommen.

[Zippo]

Das Gräuelbild der Verwüstung wird aber in Mt 24 erwähnt.

Der Gräuel der Verwüstung wird auch in Mk. 13 erwähnt.Die Zuordnung zur richtigen Zeit lässt sich etwas schwer nachvollziehen. Es kann mit der Zerstörung durch die Römer bereits erfüllt sein. Die Belagerung und Eroberung Jerusalems erfolgte von 67 - 70 n. Chr., das sind z.B. die dreieinhalb Jahre, oder die halbe Zeit. Für diese Zeit macht das auch Sinn.

Zur Zeit des judäischen Krieges hat Nero geherrscht, der den Feldzug auch befohlen hat. Er muß ganz sicher eines der Häupter des Tieres aus Off 13 sein. Mit seinem Namen und Titel läßt sich die Zahl 666 darstellen. Der Umrechnungsschlüssel läßt sich in google erfahren:
https://share.google/aimode/q7RggA9NqOznaHMRT

Die 2 x 3,5 Jahre gibt es auch im jüdischen Krieg und 70 n. Chr. wurde der Tempel zerstört und die Opfer wurden abgeschafft.
Aber Nero war nur eines der Häupter des Tieres, einige waren schon sagt Johannes und weitere würden noch folgen. Off 17,8-11
Von Adolf Hitler wissen wir auch, daß er die 666 in seinem Nachnamen hatte, den er geändert hat, nachdem er an die Macht kam. Der Name Hitler ergibt die Zahlensumme 666 mit dem Umrechnungsschlüssel a=100, b=101, c=102 usw.

Während des judäischen Krieges wurde allerdings kein Gräuel in das Heiligtum gestellt, wie es in Mt 24 oder MK 13 heißt, es kann sich ja nur um eine Art Götzenbild handeln, vielleicht auch eine lebendige Leinwand, wie es sie heute zu Werbezwecken gibt mit dem Bild des Machthabers, der sich zu dieser Zeit mit Namen als Haupt des Tieres zu erkennen gibt.

Im Buch Sacharja steht dann auch von einer Flucht, aber dann von einer Befreiung der Stadt Jerusalem, welches der HERR besorgen wird, der zu diesem Zweck auf dem Ölberg erscheint. Sach 14,1.. Und das war ja mit den jüdischen Kriegen nicht erfüllt.

Helmuth

Es klingt zwar danach, als wäre Mt. 24:14-15 ein aufeinanderfolgender Ablauf, aber es wechseln in Mt. 24 und Mk. 13 immer wieder die Perspektiven, was keine saubere Abgrenzung der Abschnitte erlaubt. Mal geht es um Jerusalem, die erste Endzeit und mal um die ganze Welt, die noch ausstehende letzte Endzeit. In Mk.13 verschwimmt beides sozusagen ineinander.

Es ist doch eine gute Abgrenzung, wenn Gott sich zunächst mit allen Nationen beschäftigt, um das Evangelium zu verkünden, um sich dann wieder seinem irdischen Volk Israel zuzuwenden. So steht es doch eigentlich überall in der Bibel. Jes 11,10-11, Mt 24,14, Lk 21,24-25
Überall steht, daß sich Gott dem Volk Israel wieder zuwendet, wenn die Vollzahl der Nationen eingegangen ist. Rö11,25-26

Helmuth

Eine für die Exegese bessere Trennung erfolgt durch das Lk-Ev, weshalb es m.E. zur historischen Recherche höhere Kompetenz hat. Darauf achteten die anderen Autoren nicht. Lukas kennt darin keinen Gräuel. Stattdessen kündigt Jesus kosmische Zeichen an, über die alle drei Synoptiker berichten, also nichts Irdisches, sondern was nur Gott allein bewerkstelligen kann:

Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen, und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei dem Tosen und Wogen des Meeres, indem die Menschen vergehen vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

Und was steht in Lk 21,24 ?

und sie werden fallen durch des Schwertes Schärfe und gefangen geführt werden unter alle Völker; und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis dass der Heiden Zeit erfüllt wird.

Die Bedrängnis der Nationen und die Ratlosigkeit sehe ich heute schon in der Welt. Angerichtet durch die Kräfte des Himmels. Mit dem Wort ouranos für Himmel ist ein Wort gewählt, daß sich auf den Ort bezieht, wo Gott und seine Engel wohnen. Im deutschen gibt es diese Unterscheidung nicht, aber im Englischen würde man heaven sagen.
Also sind diese Kräfte im Aufruhr, Satan und seine Geister erschüttern in besonderer Weise die Welt, weshalb es auch überall zu Krieg und Aufruhr kommt. Europa ist seit einiger Zeit besonders betroffen.

Helmuth

Ich stelle diese Frage: Wie willst du in Europa einen Gräulel der Verwüstung sehen, der irgendwo in Jerusalem stehen soll? Ja auch im nahe umliegenden Land kann ihn keiner sehen. Daraus schlussfolgere ich, dass der Gräuel für das damalige Volk aus Jerusalem ein Zeichen war. Dazu liefert das Mk-Ev diesen Anhaltspunkt:

Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte – wer es liest, beachte es –, dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen:

Hier erfolgt im Gegensatz zu Mt. 24:14-15 ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Auftauchen des Gräuels und der damit verbundenen Anweisung zu fliehen. Daher deute ich das auf die damalige Zeit und galt demnach auch nur für die Einwohner Jerusalems und Umgebung. Es gilt damit als erfüllt hat heute keine Relevanz mehr.

Die jüdische Bevölkerung wird es besonders betreffen, man spricht ja von der Trübsal Israels, vor allem für die Bewohner Jerusalems gilt die Aufforderung zur Flucht, wenn im Heiligtum das Gräuelbild aufgestellt wird.

Helmuth
Für uns aus den Nationen gelten andere Zeichen. Die Zeichen des Himmels sieht auch die ganze Welt inklusive ganz Israel und Jerusalem, d.h. wo immer sich wer gerade befindet und versetzt die gesamte Welt in Angst und Schrecken. Für alle, die Jesus nachfolgen, sind dies die Zeichen seiner unmittelbaren Wiederkunft:

Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

Du legst dich mit dem Gräuel fest und sagst, es müsse dazu der Tempel wieder aufgebaut werden. Logisch wäre das zwar richtig gedacht, nur kannst du dich damit auch völlig irren, indem die Texte nicht ausreichend exegetisch behandelt werden.

Aber zum Thema: Es zeigt sich, dass die Deutung der Tiere keine wirkliche Relevanz hat. Jesus hat uns alles erklärt, was die Endzeit betrifft. Ich jedenfalls habe damit das Auskommen.

Schau doch nach Jerusalem, da siehst du doch, was die Juden machen. Sie werden einen Tempel bauen, da bin ich mir sicher. Und das sollte für die Nationen auch ein Zeichen sein. Abgesehen davon kann doch ein Ereignis in Jerusalem, der Welt heutzutage nicht verborgen bleiben. Da gibt es doch Fernsehen und Internet.
Und soviel ich von Prophetie verstehe, werden sich die Nationen auch in den Kampf gegen Jerusalem verwickeln lassen.

Sach 12,3
Und es wird geschehen an jenem Tag, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle die ihn aufladen wollen, werden sich gewisslich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich gegen dasselbe versammeln.

Sach 14,2

Gruß Thomas

[Helmuth]

Zur Zeit des judäischen Krieges hat Nero geherrscht, der den Feldzug auch befohlen hat. Er muß ganz sicher eines der Häupter des Tieres aus Off 13 sein. Mit seinem Namen und Titel läßt sich die Zahl 666 darstellen.

Ich folge heute auch dieser Deutung. Aus dem Grund denke ich, dass sich alle weiteren Merkmale dieses Tieres aus Offenbarung 17 auf Rom allein beziehen. Die anderen Bilder vermische ich damit nicht, denn sie beleuchten wieder andere Schwerpunkte. Damit ist dieses Tier aber mit dem Niedergang Roms für eine historische Exegese biblisch nicht mehr relevant. Was weiter bleibt ist die Hure, denn sie symbolisiert einen Geist.

Während des judäischen Krieges wurde allerdings kein Gräuel in das Heiligtum gestellt, wie es in Mt 24 oder MK 13 heißt, ...

Woher weiß du das? Die Tatsache, dass wir diese Dinge heute historisch nicht mehr nachvollziehen können, ist kein Beleg. Im Grunde weiß keiner, was dieser Gräuel war. Wenn Daniel aber und Jesus davon sprechen und Jesus die Anweisug gibt, bei Aufstellung sofort in die umliegenden Berge zu fiehen, dann war dem auch so.

Man kann davon ausgehen, dass Jesu Jünger damals wussten, was dieser Gräuel war. Und wer nicht auf Jesus gehört hatte, der fiel dann unter die Rache Gottes über sein Volk Israel, er wurde getötet oder verschleppt. Jesu Jünger hingegen, die auf sein Wort gehört hatten flohen, überlebten und ihre Seelen sind ihnen zur Beute geworden.

Ich weiß auch nicht wirklich, was mit dem Gräuel gemein war, vielleicht die römische Standarte, womit Rom signalisiert, dass sie nun die Herrn der Stadt sind, für die Juden klarweise ein Götze an heiliger Stätte, also ein Gräuel.

Oder es war etwas anderes, aber faktisch war es etwas Bestimmtes. Jesu Jünger hatten ihn sicher dazu ausgefragt, davon kann man ausgehen. Hier verlasse ich mich auf Jesu Wort mehr als auf historische Recherche.