Das Tier in der Offenbarung

[Larson]

Wer sich mit der Prophetie des AT beschäftigt, muß damit rechnen, daß diese Prophetie schweigt, solange Gottes Handeln an dem Volk Israel aussetzt. Seit 1948 ist der Staat Israel wieder gegründet und die Prophetien für das irdische Volk Israel geht weiter.
Das ist vielleicht auch ein wichtiger Aspekt, wenn man sich mit den Worten beschäftigt, die Johannes bekommen hat.

Die Propheten der Tenach decken den ganzen Zeitraum ab, Exil wie auch das kommende. Offenbarung ist daher eher fragwürdig, wenn da diese Ältesten das Lamm anbeten. Es beinhaltet also einen Götterkult, den der Ewige nicht akzeptiert.

Der Staat Israel ist wieder, wie es der Ewige gesagt und versprochen hatte. Nur hören nicht alle Juden diesen Ruf, aber diese werden noch „geholt“, von den Nationen nach Israel getragen. Man wird die jüdischen Feste feiern, die jüdischen Ordnungen werden dann wieder die Lehre sein.

[Helmuth]

Das Standbild kennt nur einen Namen und der heißt Nedukadnezar und bildet das goldene Haupt.

Mir ging es bei den Namen um die Meder und Perser und um Griechenland. Namen könnnen Personen und auch Herrschaftsreiche sein. Diese genannten finden im Buch Daniel Erwähnung. Es fehlt aber der Name Rom. Wenn Gott präzise künftige Reiche mit Namen kennt, hätte er auch Rom voraussagen können.

Das hat Gott aber nicht und daher meine ich ist das nicht mit dem einst römischen Reich gleichzusetzen. Als Grund gebe ich an, dass Daniels Visionen eine eschatologische Komponente enthalten. Rom exisitiert nicht mehr, spielt daher nicht mehr mit. So höre man auf in unserer Zeit alles was noch den Namen "Rom" trägt damit zu verbinden.

Die RKK z.B. ist nicht die Nachfolge des römichen Reiches. Rom ist bloß der geographische Amtssitz des Vatikans und wird so vergehen wie Babel und alle anderen Reiche. In der gesamten Bibel gibt es nur einen Ort, der auch in historischer Sicht eine ewige Bedeutung hat, das ist Jerusalem, der ewige Amtssitz des wiederkehrenden Messias. Den Ort hat Gott dazu erwählt.

Alle Reiche haben etwas mit der Endzeit zu tun, das zeigt der Vergleich mit den 4 Tieren in Dan 7 und dem Tier in Off 13.

Mit dem Buch Daniel hört es gewissermaßen bei Rom auf und mit dem Buch der Offenbarung beginnt es damit. In Offenbarung 17 fällt der Name Babylon, was wie ein Rückgriff scheint, was ich aber sinnbildisch als einen Geist deute und dieser hat eigentlich keine historische Komponente.

Unter der Herrschaft der Römer enstand der Neue Bund, aber die Weissagungen reichen bis ans Ende. Wie ich sagte, reicht ein Bild für eine Gesamtschau nicht aus. Und wer bitte sagt, dass uns mit den Tiervisionen überhaupt eine historische Sicht gegeben werden sollte? Diese Frage stellt sich kaum wer, und so sucht er nach Dingen, die Gott möglichweise gar nicht mitteilen wollte.

Daher ist es unumgänglich für eine Exegese erst die Grundlage zu erarbeiten, was ich im Thread "Hure Babylon - Vers für Vers" zu erarbeiten versuche. Für die rein historische Schau bräuchte man alle Bilder, aber der wirkende Geist ist immer präsent. Wenn wir schon eine Gesamtperspektive haben wollen, dann können wir uns eine weitere Weissagung von Daniel ansehen. Dazu der erste Teil:

70 Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen und Gesicht und Propheten zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben. So wisse und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten.

Bie dieser Schau greift Gott zu keinen Tiergestalten zwecks Illustrierung, und damit werden gewissermaßen nicht Geister angesprochen. Stattdessen spricht das Wort konkret über historische Fixpunkte. Deuten wir mal das, denn das denke ich lässt sich auch rein historisch einordnen ohne eine geistliche Ebene beachten zu müssen.

[Galahad]

Das römische Reich war nominell eine Republik aber ja auch hin und wider eine Monarchie. Die EU ist ein Vertragswerk zwischen Staaten, sie ist eine diplomatische Regelung.

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Nominell blieb es eine Republik. Augustus hatte seine verfassungsgemäße Macht durch Ämter der Republik erhalten.

Aber Augustus war doch auch Kaiser ?

Das Wort "Kaiser" ist eine mittelalterliche "verdeutschung" von Casear. Als Jesus sagte 'gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt" sagte er Caesar. Du weisst ja, das ist einfach ein römischer Familienname.

Das Amt eines "Kaisers" gab es in der römischen Verfassung nicht. Du kannst Dir das ja mal in Ruhe durchlesen, wie das damals war, in der römischen Geschichte. Passt ja ins Thema.

Ich schrieb ja schon, daß die EU überhaupt gar nicht so ein "Reich" ist. Wenn du solche verfassungsmäßigen Dinge checken willst, musst Du dich damit auch mal in Ruhe befassen.

Viele Ausleger, u. A. Roger Liebi, verstehen es so, daß das römische Reich durch die EU wiederbelebt wurde. Da versuche ich nachzuvollziehen. Was gibt es für Ähnlichkeiten ?

Dann mußt Du aber auch gucken, was gibt es für Unterschiede?

Roger Liebi ist auch kein Ausleger. Der erzählt einfach nur den Kram, der in den Schulungszentren der Dispensationalisten in Dallas, Moody, etc so gelehrt wird.

Das sind Irrlehrer.

Wenn Du denen einfach glaubst, wirst du die Offenbarung nie verstehen. Das garantiere ich Dir.

Der lose Zusammenhalt wäre eine Sache, vielleicht sind auch Fußballstadien ein Merkmal. Brot und Spiele war die Maxime des römischen Reiches. In unseren Tagen marschieren eben Fußballer in die Arena genannten Fußballstadien.

Das ist aber kein besonderes Merkmal des römischen Reiches. Das Aztekenreich hatte Ballspiele, ist demzufolge noch ähnlicher. Im christlichem Abendland gab es Ritterturniere, Bogenschiessen, Fußball usw. Und der Sportbetrieb in den USA ist zichfach größer als die Champions League hier. Selbst Baseball in Japan macht mehr.
Der loose Zusammenhalt ist in den USA auch wie in Europa latent vorhanden.

Was gäbe es noch für Ähnlichkeiten ?
Das römische Reich scheiterte unter anderem an kriegerischen Auseinandersetzungen an den Außengrenzen.

Die Kriege an unseren Außengrenzen sind eher dem USA-Reich geschuldet. Und nahezu jedes EU-Land ist militärisch ein US-Vasalle aka NATO. Und wer führt den römischen Adler im Schilde?

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Also wenn es eine Reinkarnation des römischen Reiches zur Zeit gibt, dann ist das das US-Militär.

[Zippo]

Das Standbild kennt nur einen Namen und der heißt Nedukadnezar und bildet das goldene Haupt.

Mir ging es bei den Namen um die Meder und Perser und um Griechenland. Namen könnnen Personen und auch Herrschaftsreiche sein. Diese genannten finden im Buch Daniel Erwähnung. Es fehlt aber der Name Rom. Wenn Gott präzise künftige Reiche mit Namen kennt, hätte er auch Rom voraussagen können.

Das hat Gott aber nicht und daher meine ich ist das nicht mit dem einst römischen Reich gleichzusetzen. Als Grund gebe ich an, dass Daniels Visionen eine eschatologische Komponente enthalten. Rom exisitiert nicht mehr, spielt daher nicht mehr mit. So höre man auf in unserer Zeit alles was noch den Namen "Rom" trägt damit zu verbinden.

Zunächst einmal ging diese Prophezeiung an Nebukadnezar, er hatte diesen Traum und Daniel legt es ihm aus. Weil sein Name genannt wird, fühlt er sich geschmeichelt und es geht sogar soweit, dass er eine Statue bauen läßt, vor der sich alle Menschen niederwerfen sollen.
Die Namen der anderen Reiche sind zunächst einmal egal.

Helmuth

Alle Reiche haben etwas mit der Endzeit zu tun, das zeigt der Vergleich mit den 4 Tieren in Dan 7 und dem Tier in Off 13.

Mit dem Buch Daniel hört es gewissermaßen bei Rom auf ...

Unter der Herrschaft der Römer enstand der Neue Bund, aber die Weissagungen reichen bis ans Ende. Wie ich sagte, reicht ein Bild für eine Gesamtschau nicht aus. Und wer bitte sagt, dass uns mit den Tiervisionen überhaupt eine historische Sicht gegeben werden sollte? Diese Frage stellt sich kaum wer, und so sucht er nach Dingen, die Gott möglichweise gar nicht mitteilen wollte.

Die 4 Tierreiche haben Merkmale, die an die 4 Reiche erinnern, die nach und nach entstanden sind. Das 3 Reich z. Bsp. hat 4 Häupter, welche an die 4 Diadochenreiche erinnern, die nach der Herrschaft Alexander des Großen entstanden sind.
Bei der Beschreibung des 4 Tieres gibt es auch so manche Parallele zum römischen Reich. Und in dieser Zeit wird der Menschensohn genannt, der in den Himmel aufsteigt, um von Gott Herrschaft, Herrlichkeit und Königtum zu bekommen und alle Völker dienen ihm. Das ist doch deutlich ein Hinweis auf Reich Gottes, das der Herr Jesus auf Erden aufrichtet.
Es ist die Gemeinde Gottes, die allerdings in feindlicher Umgebung leben muß, weil die Tierreiche noch existieren und Satan , also der Geist der Tiere in diese Welt herabgeschickt wurde und den Nachfolgern Jesu das Leben nicht gerade angenehm bereitet. Off 12

Mit Rom hört die Beschreibung Daniels in den Prophetien nicht auf, es hat eine weitreichendere Bedeutung, alle Tiere bekommen eine verlängerte Lebenszeit.

Dan 7,12
Und was die übrigen Tiere betrifft: Ihre Herrschaft wurde weggenommen, aber Verlängerung des Lebens wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

Erst recht das 4 Tier, das so ganz anders ist, wie die anderen bekommt eine Beschreibung, die mit dem römischen Reich nicht abgegolten ist.

[Dan 7,23-26] Ein viertes Königreich wird auf der Erde sein, das von allen Königreichen verschieden sein wird; und es wird die ganze Erde verzehren und sie zertreten und sie zermalmen. Und die zehn Hörner: Aus jenem Königreich werden zehn Könige aufstehen; und ein anderer wird nach ihnen aufstehen, und dieser wird verschieden sein von den vorigen und wird drei Könige erniedrigen. Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und die Heiligen der höchsten Örter vernichten; und er wird darauf sinnen, Zeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit in seine Hand gegeben werden. Aber das Gericht wird sich setzen; und man wird seine Herrschaft wegnehmen, um sie zu vernichten und zu zerstören bis zum Ende.

Man könnte bei diesen Zeilen an den jüdischen Krieg denken, der insgesamt 7 Jahre gedauert hat und in dessen Mitte der jüdische Tempel zerstört wurde.

Wenn nicht in der Offenbarung eine ähnliche Zeit genannt wird und von einem Tler die Rede ist, das gegen den Höchsten redet und gegen die Heiligen. Eigentlich muß man doch davon ausgehen, daß die 7 jährige Zeit, die in der Offenbarung beschrieben wird, noch nicht passiert ist.
Der Mensch, der in Off 13 beschrieben wird und der sich ausgibt, als wenn er Gott wäre, der in das wirtschaftliche Leben eingreift und mit seinem falschen Propheten eine Huldigung bekommt, die ihm nicht zusteht der war noch nicht da. Die technische Vorraussetzung war ja noch gar nicht da, um beispielsweise ein Bild zu schaffen, das reden kann.

Helmuth

Wenn wir schon eine Gesamtperspektive haben wollen, dann können wir uns eine weitere Weissagung von Daniel ansehen. Dazu der erste Teil:

70 Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen und Gesicht und Propheten zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben. So wisse und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten.

Bie dieser Schau greift Gott zu keinen Tiergestalten zwecks Illustrierung, und damit werden gewissermaßen nicht Geister angesprochen. Stattdessen spricht das Wort konkret über historische Fixpunkte. Deuten wir mal das, denn das denke ich lässt sich auch rein historisch einordnen ohne eine geistliche Ebene beachten zu müssen.

Hier hast du dich wohl im Kapitel geirrt, diese Zeilen stehen in Dan 9 und da ist von 70 Jahrwochen die Rede. Ich bringe mal den Rest.

[Dan 9,26-27] Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen. Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Gräuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden.

Das Volk des kommenden Fürsten könnte man auf die Römer beziehen, denn die haben Jerusalem und den Tempel zerstört.
Die 69 Wochen laßen sich rechnerisch genau auf das Erscheinen des Messias Jesus beziehen. Von dem Zeitpunkt der göttlichen Botschaft an das Volk Israel, daß Jerusalem wieder aufgebaut Esra 1,1... werden soll bis zum Erscheinen des Messias sind 62 + 7 = 69 Jahrwochen = 69 x7 = 483 Jahre.
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Interessant für die eschatologische Sicht der Tierreiche bzw. des Tiers in Off 13 ist die letzte Jahrwoche. Dazwischen wäre eine prophetische Pause, weil Gottes Prophetie und Handeln an dem irdischen Volk Israel pausiert hat.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das Volk des kommenden Fürsten könnte man auf die Römer beziehen, denn die haben Jerusalem und den Tempel zerstört.

Ich würde das auch so auslegen, und ja, dazu passen auch die 69 Jahrwochen. Doch danach verliert „Rom“ die Bedeutung für die weitere eschatologische Betrachtung. Darin stimme ich auch Galahad zu, denn du differenzierst nicht ausreichend. Es sind bei dir alle Bilder wie nur eines, womit korrekte Exegese nicht mehr greift und auch Eisegese werden kann.

Verwüstet wurde Jerusalem danach von einer Menge Heidenvölker, was heute sogar die säkulare Geschichtsschreibung bestätigt, wie Jesus in Lukas 21:24 weissagt, dass die Stadt bis zum Ende der Zeiten von den Nationen zertreten werde. Rom war darunter nur eine Nation (nicht viele) und bildete lediglich den Beginn.

Dazu sagt Jesus schlicht, es wird sich Nation gegen Nation erheben und nennt m.E. bewusst keine Namen, weil es nicht relevant ist, welche Nation gerade am Zertreten und Zerschmettern seines Volkes dran ist. Im zweiten Weltkrieg waren es die Deutschen. Es wirkt in allen der Geist der Hure Babylon, so meine Deutung.

Interessant für die eschatologische Sicht der Tierreiche bzw. des Tiers in Off 13 ist die letzte Jahrwoche. Dazwischen wäre eine prophetische Pause, weil Gottes Prophetie und Handeln an dem irdischen Volk Israel pausiert hat.

Auch dafür gibt es unterschiedliche, ich nenne es mal prophetische Muster. Ob Gott „Pausen“ einlegt, sind theologische Überlegungen, mit denen ich nicht viel anfangen kann. Daher baue ich darauf nicht weiter auf. Es gibt zu den Zeitangaben noch dieses prophetische Wort, das eschatologischen Charakter aufweist:

Und ich hörte den in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt:

„Eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit. Und wenn die Zerschmetterung der Kraft des heiligen Volkes vollbracht sein wird, dann werden alle diese Dinge vollendet sein.“

Daniel verstand das nicht. Durch Jesus haben wir aber weitere Informationen. Wie legst du das aus?