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Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 14:34 Ein einfaches Beispiel: Ein Muslim könnte sagen, dass sein Gehorsam gegenüber Allah Wissen hervorgebracht hat und dieses Wissen wiederum Gewissheit.

Du willst ernsthaft sagen, dass Gott einem Moslem, der nach gottlosen Maßstäben lebt, die Lehre Gottes vermittelt? Er tut also den Willen Gottes, sodass der Heilige Geist ihm seinen Glauben an JHWH auch bezeugt, wiewohl er zu Allah betet?

Anm.: Wärst du Otto, käme jetzt ein kleiner humoristischer Seitenhieb als Anspielung auf deine Intelligenz. Unter uns haben wir diese Gewohnheit nicht. Du könntest es falsch verstehen.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 14:34 Selbiges lässt sich auch mit allen Christen spielen: Evangelikale, Baptisten, Katholiken, Freikirchler, sogar die Mormonen. Und diese Christen berufen sich alle auf den Heiligen Geist und Johannes 7,17.

Berufen kann sich jeder, das hatten wir schon, aber die innere Gewissheit hat man damit nicht. Das hatten wir auch schon. Sie wird aber verheißen durch Jesu Wort nach Johannes 7:17. Glauben wir das nun?

Damit lautet meine Frage: Tun sie auch alle den Willen Gottes? Tust du ihn? Das kann dir zwar provokant gefragt erscheinen, aber das ist m.E. der springende Punkt für das Verständnis.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 14:34 Deshalb würde ich einwenden, dass Gehorsam durchaus innere Gewissheit hervorbringen kann, aber ob diese Gewissheit objektiv wahr ist, ist damit nicht beantwortet.

Frage dich selbst. Bist du dir gewiss, dass Gott dein Vater ist? Lehrt dich das Schrift oder wer anders? Oder ging es an dir vorbei, dass ich versucht habe die Lehre von Menschen von der Lehre Gottes zu entkoppeln? Was sagst du dazu?

Vielleicht brauchen wir auch einen Exkurs über den Begriff „Lehre“, da ich denke, dass auch dieses Wort von dogmatisch denkenden Menschen anders aufgefasst werden kann, als es Jesus meint.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 14:34 Um das ein wenig praktischer zu gestalten: Ich bin mir gewiss, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist ein Gott sind. Das kann ich dir aus der Schrift ableiten, ganz ohne Dogma. Beruht diese Gewissheit auf objektiver Wahrheit / Wissen?

Nun, das ist nicht praktisch, sondern völlig dogmatisch und wohin das führt, wissen wir. Du hast dich dazu bereiterklärt, Dogmatik mal beiseite zu lassen. Ich nehme dich beim Wort. Praktisch ist aber ein gutes Stichwort, dazu überlege ich mir etwas.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 18:59 Du willst ernsthaft sagen, dass Gott einem Moslem, der nach gottlosen Maßstäben lebt, die Lehre Gottes vermittelt? Er tut also den Willen Gottes, sodass der Heilige Geist ihm seinen Glauben an JHWH auch bezeugt, wiewohl zu Allah betet?

Nein, nicht falsch verstehen. Ich sage nicht, dass der Moslem den Willen Gottes tut und vom Heiligen Geist geleitet ist. Aber er behauptet, Gottes Willen zu tun, und empfindet dabei dieselbe Art von Gewissheit, auf die du dich berufst.
Und das ist relevant, denn du berufst dich auf Joh 7,17 und sagst, dass Gehorsam Wissen und Gewissheit hervorbringt.
Vielleicht ist der Moslem aber tatsächlich ein schlechtes Beispiel. Nimm doch mal einen Katholiken, einen Pfingstler und einen Adventisten.
Mein ganzes Argument lässt sich in einer Frage ausdrücken: Woran erkennen wir objektiv, dass deren Gewissheit falsch und unsere richtig ist? Die Gewissheit wird bei jedem gleich stark empfunden.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 18:59 Damit lautet meine Frage: Tun sie auch alle den Willen Gottes? Tust du ihn? Das kann dir zwar provokant gefragt erscheinen, aber das ist m.E. der springende Punkt für das Verständnis zu Johannes 7:17.

Im Hinblick auf seine Lehre? Ich bemühe mich darum, und auch wenn ich oftmals stolpere, so bin ich mir doch gewiss, dass ich am richtigen Weg bin.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 18:59 Frage dich selbst. Bist du dir gewiss, dass Gott dein Vater ist? Lehrt dich das Schrift oder wer anders? Oder ging es an dir vorbei, dass ich versucht habe die Lehre von Menschen von der Lehre Gottes zu entkoppeln? Was sagst dazu?

Ich bin mir gewiss, ja. Aber die Frage ist ja nicht, ob ich die Gewissheit habe, sondern worauf sie beruht. Sie ist auf die Schrift gestützt, die die Offenbarung Gottes enthält. Sonst könnte mir alles Mögliche gewiss sein und ich hätte keinen Weg zu erkennen, ob diese Gewissheit wahr oder falsch ist.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 19:25 Nein, nicht falsch verstehen. Ich sage nicht, dass der Moslem den Willen Gottes tut und vom Heiligen Geist geleitet ist. Aber er behauptet, Gottes Willen zu tun, und empfindet dabei dieselbe Art von Gewissheit, auf die du dich berufst.

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht seine Gedanken und Empfindungen kenne bzw. habe. Da waren wir auch schon. Wie aber kannst du das wissen? Das kannst du m.E. auch nicht, also ist es eine unbelegbare Behauptung. Du vermutest nur. Witzigerweise sagen wir „das glaubst du“, aber de facto weißt du es nicht.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 19:25 Und das ist relevant, denn du berufst dich auf Joh 7,17 und sagst, dass Gehorsam Wissen und Gewissheit hervorbringt.

Ja, denn das sagt Jesus auch, also nehme ich es als Wahrheit. Ich habe aber den Einwand Ottos durchaus verstanden, sodass wir uns nicht auf der Verstandesebene reinen Wissens befinden, sondern beim Verstehen des Herzens. Ich habe das bislang ohnehin nicht anders gelesen, sodass ich denke, dass Jesus sagt: „Wer Gottes Willen tun will, wird die Lehre Gottes verstehen“, also nicht bloß wissen, und das bringt dem Gläubigen damit Gewissheit.

Das eröffnet aber auch einen neuen Blickwinkel, wofür ich nun Otto danke, dass nämlich die Lehre Gottes schon bekannt ist, nur versteht sie der nicht, der nicht den Willen Gottes tun will. Und nun dazu ein praktisches Beispiel (das mit „praktisch“ von dir war auch )

Jesus sagt, dass er von seinem Vater gesandt wurde. Nur mal der eine Satz. Bezeugt ist diese Aussage mehrfach. Damit wird sie für mich auch gewiss. Ich glaube es. Doch wie viele Juden, zu denen er das gesagt hatte, wollten nichts davon wissen und drangsalierten ihn fortwährend?

Kennzeichnend für sie war, dass sie Gottes Willen nie tun wollten und Jesus bezeugte ihnen das auch, und auch das ist mehrfach schriftlich bezeugt. Damit ist mir auch das gewiss.

Ich verstehe damit auch, warum sie nicht verstehen können. Sie verweigern sich Gott. So werden sie auch nie verstehen, warum Jesus gesandt worden ist und fragen ihn bis zum St. Nimmerleinstag Löcher in den Bauch und erhalten doch keine Antwort, oder immer dieselbe, an die sie aber nicht glauben wollen.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 19:25 Ich bin mir gewiss, ja. Aber die Frage ist ja nicht, ob ich die Gewissheit habe, sondern worauf sie beruht.

Nun, rein theologisch gesprochen beruht sie auf der Tatsache der Neugeburt. Das wäre die Lehre. Aber was nützt sie, wenn sie in dir nicht auch stattgefunden hat? Hier unterscheiden wir uns möglicherweise. Bei mir war das so einschneidend, sodass man mir erst erklären musste, was abging.

Ich sagte, ich hatte von Theologie keine Ahnung, also Lehre Null, oder eher Leere wie eine Entrümpelung meiner gesamtem Wohnung. Dann wurde sie durch das Wort Gottes neu eingerichtet. Ich erinnere mich, wie ich jede Predigt aufgesaugt hatte wie ein Säugling begierig nach der Muttermilch ist. Das kann ich so bezeugen und so wurde mir klar, es kann nur Gott sein, der nun in mir wohnt.

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 19:25 Sie ist auf die Schrift gestützt, die die Offenbarung Gottes enthält. Sonst könnte mir alles Mögliche gewiss sein und ich hätte keinen Weg zu erkennen, ob diese Gewissheit wahr oder falsch ist.

Die Schrift kam nun als Korrektiv dazu. Aber ich erhielt meine Gewissheit schon zuvor. Aber ja, sie liefert die zweite Grundlage. Die erste ist und bleibt der Heilige Geist. Ich könnte heute komplett ohne die Schrift leben, nicht dass ich das will, aber nimm an, du kommst ins Gefängnis und es gibt dort nichts außer Hiebe. Wer ist es dann, der dich weiter trägt?