Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Helmuth]

Ein einfaches Beispiel: Ein Muslim könnte sagen, dass sein Gehorsam gegenüber Allah Wissen hervorgebracht hat und dieses Wissen wiederum Gewissheit.

Du willst ernsthaft sagen, dass Gott einem Moslem, der nach gottlosen Maßstäben lebt, die Lehre Gottes vermittelt? Er tut also den Willen Gottes, sodass der Heilige Geist ihm seinen Glauben an JHWH auch bezeugt, wiewohl er zu Allah betet?

Anm.: Wärst du Otto, käme jetzt ein kleiner humoristischer Seitenhieb als Anspielung auf deine Intelligenz. Unter uns haben wir diese Gewohnheit nicht. Du könntest es falsch verstehen.

Selbiges lässt sich auch mit allen Christen spielen: Evangelikale, Baptisten, Katholiken, Freikirchler, sogar die Mormonen. Und diese Christen berufen sich alle auf den Heiligen Geist und Johannes 7,17.

Berufen kann sich jeder, das hatten wir schon, aber die innere Gewissheit hat man damit nicht. Das hatten wir auch schon. Sie wird aber verheißen durch Jesu Wort nach Johannes 7:17. Glauben wir das nun?

Damit lautet meine Frage: Tun sie auch alle den Willen Gottes? Tust du ihn? Das kann dir zwar provokant gefragt erscheinen, aber das ist m.E. der springende Punkt für das Verständnis.

Deshalb würde ich einwenden, dass Gehorsam durchaus innere Gewissheit hervorbringen kann, aber ob diese Gewissheit objektiv wahr ist, ist damit nicht beantwortet.

Frage dich selbst. Bist du dir gewiss, dass Gott dein Vater ist? Lehrt dich das Schrift oder wer anders? Oder ging es an dir vorbei, dass ich versucht habe die Lehre von Menschen von der Lehre Gottes zu entkoppeln? Was sagst du dazu?

Vielleicht brauchen wir auch einen Exkurs über den Begriff „Lehre“, da ich denke, dass auch dieses Wort von dogmatisch denkenden Menschen anders aufgefasst werden kann, als es Jesus meint.

Um das ein wenig praktischer zu gestalten: Ich bin mir gewiss, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist ein Gott sind. Das kann ich dir aus der Schrift ableiten, ganz ohne Dogma. Beruht diese Gewissheit auf objektiver Wahrheit / Wissen?

Nun, das ist nicht praktisch, sondern völlig dogmatisch und wohin das führt, wissen wir. Du hast dich dazu bereiterklärt, Dogmatik mal beiseite zu lassen. Ich nehme dich beim Wort. Praktisch ist aber ein gutes Stichwort, dazu überlege ich mir etwas.

[Rilke]

Du willst ernsthaft sagen, dass Gott einem Moslem, der nach gottlosen Maßstäben lebt, die Lehre Gottes vermittelt? Er tut also den Willen Gottes, sodass der Heilige Geist ihm seinen Glauben an JHWH auch bezeugt, wiewohl zu Allah betet?

Nein, nicht falsch verstehen. Ich sage nicht, dass der Moslem den Willen Gottes tut und vom Heiligen Geist geleitet ist. Aber er behauptet, Gottes Willen zu tun, und empfindet dabei dieselbe Art von Gewissheit, auf die du dich berufst.
Und das ist relevant, denn du berufst dich auf Joh 7,17 und sagst, dass Gehorsam Wissen und Gewissheit hervorbringt.
Vielleicht ist der Moslem aber tatsächlich ein schlechtes Beispiel. Nimm doch mal einen Katholiken, einen Pfingstler und einen Adventisten.
Mein ganzes Argument lässt sich in einer Frage ausdrücken: Woran erkennen wir objektiv, dass deren Gewissheit falsch und unsere richtig ist? Die Gewissheit wird bei jedem gleich stark empfunden.

Damit lautet meine Frage: Tun sie auch alle den Willen Gottes? Tust du ihn? Das kann dir zwar provokant gefragt erscheinen, aber das ist m.E. der springende Punkt für das Verständnis zu Johannes 7:17.

Im Hinblick auf seine Lehre? Ich bemühe mich darum, und auch wenn ich oftmals stolpere, so bin ich mir doch gewiss, dass ich am richtigen Weg bin.

Frage dich selbst. Bist du dir gewiss, dass Gott dein Vater ist? Lehrt dich das Schrift oder wer anders? Oder ging es an dir vorbei, dass ich versucht habe die Lehre von Menschen von der Lehre Gottes zu entkoppeln? Was sagst dazu?

Ich bin mir gewiss, ja. Aber die Frage ist ja nicht, ob ich die Gewissheit habe, sondern worauf sie beruht. Sie ist auf die Schrift gestützt, die die Offenbarung Gottes enthält. Sonst könnte mir alles Mögliche gewiss sein und ich hätte keinen Weg zu erkennen, ob diese Gewissheit wahr oder falsch ist.

[Helmuth]

Nein, nicht falsch verstehen. Ich sage nicht, dass der Moslem den Willen Gottes tut und vom Heiligen Geist geleitet ist. Aber er behauptet, Gottes Willen zu tun, und empfindet dabei dieselbe Art von Gewissheit, auf die du dich berufst.

Das kann ich nicht beurteilen, weil keiner die Gedanken und Empfindungen anderer hat bzw. kennt. Die Gabe des Hellsehens hat Gott Menschen nicht gegeben. Nur Gott kann ins Herz sehen, er allein. So ist es eine unbelegbare Behauptung.

Wir können feststellen, dass man von allen möglichen Dingen überzeugt sein kann. Gewissheit erlangt daher nicht jeder auf Basis des Wortes Jesu, denn das ist verbunden mit dem Glauben. Dann ja, dann kann sie von Gott kommen und zwar, wenn man den Willen Gottes tut. Darauf berufe ich mich, nicht dass jede Art Gewissheit derart erfolgt.

Und das ist relevant, denn du berufst dich auf Joh 7,17 und sagst, dass Gehorsam Wissen und Gewissheit hervorbringt.

Ja, denn das sagt Jesus auch, also nehme ich ihn beim Wort. Ich habe aber den Einwand Ottos verstanden, sodass wir uns nicht auf der Verstandesebene reinen Wissens befinden, sondern beim Verstehen des Herzens.

Ich habe das bislang ohnehin nicht anders gelesen, sodass ich denke, dass Jesus sagt: „Wer Gottes Willen tun will, wird die Lehre Gottes verstehen“, also nicht bloß wissen, und das bringt dem Gläubigen damit Gewissheit.

Du ziehst für mich den falschen Schluss, dass die Gewissheit aus der Denkleistung kommt, die man durch das Lesen der Schrift erhält. Die Schlüsse sind nämlich das Problem. Hast du dogmatische Grundsätze, ziehst du dogmatische Schlüsse. Hast du andere, ziehst du die sie danach, wie ich z.B. auch solche kenne, welche alles humanistisch lesen.

Das hat Jesus auch nicht gesagt, Er sagt nicht, du kennst Gottes Lehre, wenn du liest und denkst, sondern du verstehst sie, wenn du seinen Willen tust. Also nicht lesen und denken, sondern tun. Das ist der Schlüssel und etwas anderes. Man wird also nicht weiser, nur weil man die Bibel studiert. Und auch dies sehe ich nun als Weisheit.

Soweit mal theologische Gedanken, die eben nicht ident sind mit Wahrheit, sondern eine Folge gesetzter Prämissen. Darum glauben zwar viele an Jesus, haben aber verschiedene Auffassungen. Und ich sage, soweit stellt das noch kein Problem dar.

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Es eröffnet aber einen neuen Blickwinkel, wofür ich nun Otto danke, dass nämlich die Lehre Gottes schon bekannt ist. Es ist also nicht so, dass du eine Lehre erst aufstellen musst. Der Wille Gottes muss ja bekannt sein. Wie könnte ich ihn sonst tun? Darin liegt der Knackpunkt.

Der Umkehrschluss ist, dass jemand das Wort Gottes zwar kennen, aber nicht verstehen kann, wenn er den Willen Gottes nicht tun will. Und nun dazu ein praktisches Beispiel (das mit „praktisch“ von dir war auch )

Jesus sagt, dass er von seinem Vater gesandt wurde. Nur mal der eine Satz, nicht mehr, um es einfach zu halten. Bezeugt ist diese Aussage mehrfach. So ist es auch Gottes Lehre. Ich glaube es. Doch wie viele Juden, zu denen Jesus das gesagt hatte, wollten nichts davon wissen und drangsalierten ihn fortwährend?

Kennzeichnend für solche ist, dass sie Gottes Willen nicht tun wollen. Sie verweigern sich Gott. So werden sie auch nie verstehen, warum Jesus gesandt worden ist und fragen uns bis zum St. Nimmerleinstag Löcher in den Bauch und erhalten doch keine Antwort, oder immer dieselbe, die sie aber nicht glauben wollen.

Ich bin mir gewiss, ja. Aber die Frage ist ja nicht, ob ich die Gewissheit habe, sondern worauf sie beruht.

Nun, theologisch beruht sie auf der Tatsache der Neugeburt. Das wäre die Lehre. Aber was nützt das, wenn sie in dir nicht auch stattgefunden hat? Bei mir war das so einschneidend, sodass man mir erst erklären musste, was abging.

Ich hatte von Theologie damals keine Ahnung, Lehre Null, oder Leere wie die Entrümpelung einer Wohnung. Dann wurde sie durch das Wort Gottes neu eingerichtet.

Ich erinnere mich, wie ich damals jede Predigt begierig wie ein Säugling nach der Muttermilch aufgesaugt hatte. Das kann ich bezeugen und mir wurde klar, es kann nur Gott sein, der nun in mir wohnt.

Sie ist auf die Schrift gestützt, die die Offenbarung Gottes enthält. Sonst könnte mir alles Mögliche gewiss sein und ich hätte keinen Weg zu erkennen, ob diese Gewissheit wahr oder falsch ist.

Die Schrift kommt nun als Korrektiv dazu. Gewissheit hatte ich aber schon. Aber ja, sie liefert die zweite Grundlage. Die erste ist der Heilige Geist. Und wie immer du das siehst, so ist auch das ein Zwei-Zeugen-Prinzip.

Ich könnte heute komplett ohne Schrift leben, nicht dass ich das will, aber gesetzt den Fall du kommst ins Gefängnis und es gibt dort nichts außer Hiebe. Wer ist es dann, der dich weiter trägt?

[Rilke]

Wir können feststellen, dass man von allen möglichen Dingen überzeugt sein kann. Gewissheit erlangt daher nicht jeder auf Basis des Wortes Jesu, denn das ist verbunden mit dem Glauben. Dann ja, dann kann sie von Gott kommen und zwar, wenn man den Willen Gottes tut. Darauf berufe ich mich, nicht dass jede Art Gewissheit derart erfolgt.

Da sind wir einer Meinung, aber ich sehe einen Zirkelschluss in deiner Argumentation.

a) Ich tue Gottes Willen
b) Deshalb gibt Gott mir Gewissheit
c) Ich bin mir gewiss, dass ich Gottes Willen tue, weil ich Gewissheit habe

Damit wird die Gewissheit mit ihrer eigenen Ursache begründet und sie bestätigt sich letztendlich selbst.

Aber du sagst dann folgendes:

Die Schrift kommt nun als Korrektiv dazu. Gewissheit hatte ich aber schon. Aber ja, sie liefert die zweite Grundlage. Die erste ist der Heilige Geist.

Und da kommen wir schon eher auf einen gemeinsamen Zweig.

Aber wenn die Schrift als Korrektiv dienen kann - was korrigiert sie gegebenenfalls? Wenn es unsere Gewissheit ist, woher weißt du dann, dass deine Gewissheit eine echte geistgewirkte Gewissheit und keine subjektive Überzeugung ist? Sprich: woran erkennst du vor einer Korrektur durch die Schrift, dass deine Gewissheit vom Heiligen Geist stammt?

Ich könnte heute komplett ohne Schrift leben, nicht dass ich das will, aber gesetzt den Fall du kommst ins Gefängnis und es gibt dort nichts außer Hiebe. Wer ist es dann, der dich weiter trägt?

Nicht die Hiebe, so viel steht fest.
Natürlich wäre es Gott, der mich trägt. Aber sein Heiliger Geist würde mich an seine Verheißungen erinnern, und die finden wir in der Schrift. Aber ich verstehe wie du das meinst, stimme dir da zu.

[Helmuth]

Da sind wir einer Meinung, aber ich sehe einen Zirkelschluss in deiner Argumentation.

Welchen Zirkelschluss? Aus a) folgt b) und damit ist der Prozess abgeschlossen. Ein c) gibt m.E. nicht. Das denkst du, was mit Johannes 7:17 für mich nicht gesagt ist. Du kehrst sonst das Prinzip um in ein: Ich bin mir gewiss, dass ich das richtige tue, also bestätigt es auch Gott. Das kann schiefgehen und mündet nicht selten in Hochmut.

Es ist allerdings ein recht erfolgreicher Weg um Schiffbruch im Glauben zu erleiden. Kennst du so unselige Sprüche wie: "Gott will es!" und dann wird damit ein Krieg angezettelt? Jesus zeigt uns den Weg umgekehrt. Gottes Wille ist uns nicht unbekannt.

Aber wenn die Schrift als Korrektiv dienen kann - was korrigiert sie gegebenenfalls?

Deine Entscheidungen. Selbst Jesus musste das, als es konkret darum ging ans Kreuz zu gehen. Eine Aussage dazu, die er zuvor getätigt hatte:

Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könnte und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen würde? Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss?

Auch Jesus hatte die Schrift. Und auch er musste sich entscheiden. Im Garten Gethsemane rang er darum noch, dann entschied er sich und zog es konsequent durch. Es geht um unser Tun, ob wir Gottes Willen tun wollen oder nicht, und nicht um Theologie, zur Erinnerung.

Klebst du immer noch daran, dass dich der Heilige Gott kirchliche Dogmen lehrt? Hätten diese Jesus genützt? Und was bitte? Tut leid, das tut die Kirche, nicht Gott, so sehe ich das. Du brauchst sie für ein gottesfürchtiges Leben nicht.

Die Lenkungsmaßnahmen Gottes sind für mich so: Gott sendet Segen und Fluch und damit verbunden ist ein reines oder belastetes Gewissen, das in der Folge Frieden oder Unfrieden in deinem Herzen stiftet.

Damit sind wieder die beiden Zeugen am Werk, die Schrift zur Entscheidungsfindung und der Heilige Geist, der dich darin lenkt. Unser Hirnkram, von dem ich sicher auch jede Menge habe, spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.

Unser Gehorsam gegenüber Gott in der Liebe Gottes ist der Schlüssel, nicht das Wissen. Dazu lehrt uns Paulus ein ganzes Kapitel in 1. Korinther 13 und sagt alle Erkenntnis ist nichts ohne die Liebe.

Erfüllst du schon alle 15 Punkte, die Paulus darin auflistet? Ich denke, selbst wenn ich 1.000 Jahre lebte, wäre dem noch nicht der Fall. Also werde ich auch nicht alles verstehen wie Jesus es versteht. Aber Gott sei Dank lenkt uns Gott auch, wie geschrieben steht:

Das Herz des Menschen erdenkt seinen Weg, aber JHWH lenkt seine Schritte.

PS: JHWH und Heiliger Geist sind für mich ein und dasslebe.

[Rilke]

Gottes Wille ist uns nicht unbekannt.

Da stimme ich dir zu. Und den Willen erkennen wir anhand der Schrift, würde ich meinen.

Deine Entscheidungen. Selbst Jesus musste das, als es konkret darum ging ans Kreuz zu gehen. Eine Aussage dazu, die er zuvor getätigt hatte:

Ok, danke dir für die Antwort, ich denke hier kann man gut ansetzen.
Wenn du sagst, dass die Schrift meine Entscheidungen korrigiert, nicht aber meine Gewissheit, dann kann ich grundsätzlich zustimmen.
Du sagst, dass Jesus sich dem Willen Gottes unterwarf, und das stimmt natürlich. Das tat er, indem er zur Schrift griff und den Juden seiner Zeit ihre Fehler aufzeigte, schon lange vor Gethsemane. Er orientierte sich nicht an einer inneren Überzeugung, sondern unterwarf sich dem Willen des Vaters, wie er in den Schriften bezeugt ist. Da sehe ich die Schrift als den objektiven Maßstab, an dem meine Entscheidungen geprüft werden. Stimmst du mir zu?

Das grundlegende Problem, das sich mir in meinem Verständnis stellt, ist, dass sich viele Christen auf denselben Heiligen Geist und dieselbe Schrift berufen und dennoch zu unterschiedlichen Entscheidungen gelangen.
Aber wenn die Schrift uns den objektiven Standard gibt, um uns den Willen Gottes zu vermitteln, dann offenbar deshalb, weil sie ihn zuverlässig offenbart. Sonst könnte sie diese Funktion ja gar nicht erfüllen.

[Helmuth]

Und den Willen erkennen wir anhand der Schrift, würde ich meinen.

Hier sage ich, wir "wissen" den schon. Wir müssen den Willen nicht erst erkennen. Oder brauchst du erst ein Bibelstudium um auszuarbeiten, dass du keinen Götzen dienen sollst, deine Eltern ehrst, die Ehe nicht brichst, nicht lügst, nicht stielst, deinen Nächsten wie dich selbst liebst etc. etc.?

Es auch zu verstehen ist aber der Weg Gott näherzukommen. Aktuell können dir die meisten nicht erklären, was denn schon dabei wäre mal mit einer anderen Frau zu schlafen, oder warum man das Finanzamt nicht bescheißen sollte. Tut doch jeder, sagen sie, denn sonst kommt man nicht im Leben weiter und was sie sonst noch rechtfertigen.

Diese also verstehen nicht die Lehre Gottes, weil schon aus ihren Worten so gut wie ersichtlich ist, dass sie diesbezüglich den Willen Gottes gar nicht tun wollen.

Wenn du sagst, dass die Schrift meine Entscheidungen korrigiert, nicht aber meine Gewissheit, dann kann ich grundsätzlich zustimmen.

Wir sollten das noch präzisieren. Nicht die Schrift korrigiert, sondern du, deine Person (sprich dein eigener Geist, nicht der Heilige Geist) korrigiert eine mögliche Entscheidung anhand der Schrift.

Du hättest dich zunächst für A entschieden, da aber Gott A nicht gutheißt, lautet sie B, etwas was nicht gegen den Willen Gottes ist. Das mal abstrakt am juristischen Reißbrett konstruiert. Gut wäre dazu ein praktisches Beispiel.

Da sehe ich die Schrift als den objektiven Maßstab, an dem meine Entscheidungen geprüft werden. Stimmst du mir zu?

Grundsätzlich ja, wie gerade gesagt, dass du danach deine Entscheidungen ausrichtest.

Das grundlegende Problem, das sich mir in meinem Verständnis stellt, ist, dass sich viele Christen auf denselben Heiligen Geist und dieselbe Schrift berufen und dennoch zu unterschiedlichen Entscheidungen gelangen.

Tja, daran hängst du halt. Ein Mensch ist eben nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist leitet ihn als Kind Gottes, aber er bleibt dabei weiter Mensch. Er wird immer auch individuell entscheiden und der eine nicht so wie der andere. Und wo der eine sagt, es war gut, sagt der andere, es war schlecht.

Waren alle deine Entscheidungen richtig? Oder wurdest du nach deiner Logik nie vom Geist geleitet, weil du auch Fehler machst? Ansonsten müsstes du ja alles richtig machen? Ist dem der Fall? Ich frage bloß nach deiner Denklogik.

Das ist die eine Seite. Sehen wir aber auch die andere Seite

Würden wir beide uns gänzlich unterschiedlich entscheiden, ginge es um Ehebruch? Stehst du hier zu Gott oder zur Welt? Oder wenn es darum ginge deinem Vater öffentlich eine Ohrfeige zu verpassen?

Auf welcher Seite wärst du? Auf der Seite der Welt, die sagt, hin und wieder braucht jeder Mensch mal eine andere Frau oder auch eine Watsch'n, das ist gesund für ihn, oder teilst du Gottes Sicht, dass das zerrüttend und entehrend wäre? Ich bin gerne praktisch, es offenbart Dinge m.E. besser.

Aber wenn die Schrift uns den objektiven Standard gibt, um uns den Willen Gottes zu vermitteln, dann offenbar deshalb, weil sie ihn zuverlässig offenbart. Sonst könnte sie diese Funktion ja gar nicht erfüllen.

Wieder grundsätzlich richtig. Lies aber meine Ausarbeitung zur Sache der Talion im anderen Thread. Ich müsste alles hier erneut sagen. Es gibt auch Fehler in der Schrift.

Du kannst weiter insistieren, das sei unmöglich, oder man stellt sich der Wahrheit. Dann frage dich: Welcher Typ bist du? Der Typ "Vogel Strauß" oder der Typ "Dogmen-Oberlehrer"?

Ich bin der Typ "Ungustl", weil Fürsprecher Gottes (seine Propheten) den meisten Menschen immer schon unsympathisch waren, ja auch dem Volk Gottes.

[Rilke]

Hier sage ich, wir "wissen" den schon. Wir müssen den Willen nicht erst erkennen. Oder brauchst du erst ein Bibelstudium um auszuarbeiten, dass du keinen Götzen dienen sollst, deine Eltern ehrst, die Ehe nicht brichst, nicht lügst, nicht stielst, deinen Nächsten wie dich selbst liebst etc. etc.?

Ich glaube wir kommen im Dialog tatsächlich weiter und das freut mich, Helmuth.

Bei den grundlegenden moralischen Fragen (Ehebruch, Diebstahl, etc.) stimme ich dir zu, da braucht man kein theologisches Studium um das zu erkennen.

Ich finde es gut, dass wir übereinstimmen, dass die Schrift grundsätzlich ein objektiver Maßstab für unsere Entscheidungen ist. Da würde ich gerne weiter ansetzen.
Weil die Schwierigkeit sehe ich nicht bei den offensichtlichen moralischen Fragen, die du angesprochen hast, sondern bei den Fragen, bei denen Christen voneinander abweichen.
Das Thema des Threads ist ja nicht ob Ehebruch Sünde ist, sondern wie wir Glaubensgewissheit erlangen können.
Da berufen sich Christen auf dieselbe Schrift und denselben Heiligen Geist (nicht den eigenen Geist, sondern den Heiligen Geist, der uns in die ganze Wahrheit leiten würde, Joh 16,13 ) und trotzdem kommen die zu unterschiedlichen Auffassungen bei recht relevanten Glaubensthemen (Inspiration, Trinität, Heilsnotwendigkeit der Taufe, Geistleitung, usw.).

Wenn zwei Christen die Bibel lesen und zu gegensätzlichen Ergebnissen gelangen, woran bemessen wir, welche Auffassung tatsächlich dem Willen Gottes entspricht?
Beide behaupten, dass der Heilige Geist sie in die Wahrheit geführt hat und finden in der Schrift keine Korrektion für ihre Ansicht.

Waren alle deine Entscheidungen richtig? Oder wurdest du nach deiner Logik nie vom Geist geleitet, weil du auch Fehler machst? Ansonsten müsstes du ja alles richtig machen? Ist dem der Fall? Ich frage bloß nach deiner Denklogik.

Natürlich mache ich Fehler. Aber selbst die Apostel machten Fehler und auch die wurden vom Heiligen Geist geleitet. Die Leitung selbst bedeutet ja nicht, dass man unfehlbar wäre.
Aber das bringt mich auf den Punkt: Wenn Christen Fehler machen können, dann brauchen wir einen Maßstab, an dem diese Fehler gemessen, erkannt und korrigiert werden können. Und ich wiederhole mich hier, wenn die Schrift unsere Entscheidungen korrigieren kann, dann muss sie Gottes Willen zuverlässig und frei von Fehlern offenbaren.

Wieder grundsätzlich richtig. Lies aber meine Ausarbeitung zur Sache der Talion im anderen Thread. Ich müsste alles hier erneut sagen. Es gibt auch Fehler in der Schrift.

Das macht doch keinen Sinn. Wenn die Schrift Fehler enthält und gleichzeitig unser Korrektiv sein soll, woran erkennen wir, welche Schriftstellen Gottes Willen darstellen und welche Schriftstellen zu den von dir genannten "Fehlern" gehören?
Und wenn die Schrift also das von Gott gegebene Korrektiv ist, weshalb würde Gott zulassen, dass dieses Korrektiv fehlerhaft ist?