Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

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Helmuth
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 11:43 Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Jesus der Nachkomme der Frau ist und ohne Mann gezeugt wurde.
Es ist Fakt, dass Jesus von Maria geboren wurde, aber ich verstehe offenkundig euer Problem nicht. Könnt ihr mir das erläutern? Was bereitet euche Schwierigkeiten? Weil Josef nicht seinen Samen gegeben hatte?

Sucht ihr eine Brücke zwischen dem biologioschen und dem geisltichen Samen? Es ist auch der Same der Schlange kein biologischer. Es wäre fatal, wenn der böse Same via Biologie weitergegeben wird, dann gäbe es tatsächlich die Erbsünde. Es gibt sie aber nicht. Das sind für mich nur ungare Dogmen, die aus menschlichen Denkweisen entstehen.

Der Theologie ist kein Ende. Aber wo drückt euch der Schuh?


Hiob hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 11:50 Eva ist das Urbild der Frau, auf die sich die Aussage "Du wirst ... zertreten"
Nicht, du, sondern. "er":
1. Mo 3,15 hat geschrieben: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.
"Er", der Same (Jesus) wird ihr (der Schlange) den Kopf zertreten. Das "du" gilt der Schlange. Gott redet hier zur Schlange. Wenn es das war, dann war es ein reiner Lesefehler.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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ProfDrVonUndZu
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Hiob hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 11:50
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 11:43 Es geht darum, dass Jesus der Nachkomme der Frau ist
Einer Frau, die Maria heißt. ---- Mir geht es um die nach wie vor unbeantwortete Frage: Wenn Jesus derjenige ist, der der Schlange den Kopf zertritt, wer ist dann "die Frau"? - Meine eigene, rein geistig gefühlte Erklärung: Eva ist das Urbild der Frau, auf die sich die Aussage "Du wirst ... zertreten" bezieht - Maria ist diejenige, die dieses urbildliche Motiv durch die Geburt Jesu umsetzt. Gibt es dazu andere Erklärungen?
In 1. Mose 3,15 spricht Gott zur Schlange und sagt, er wird Feindschaft zwischen ihr und der Frau setzen. Mit Frau ist hier Eva gemeint. Und die Feindschaft wird sich zwischen ihren beiden Nachkommen fortsetzen. Es könnte natürlich irgendein Nachkomme der Frau sein, nur ist es eben auffällig, dass hier der männliche Aspekt außen vor gelassen wird, da ja Adam gesondert angesprochen wurde. Daraus könnte man schließen, dass mit den zukünftigen Nachkommen der Frau ausschließlich weibliche Nachkommen gemeint wären. Jesus ist zwar definitiv keine Frau, aber er wurde durch eine Frau geboren und ohne Mitwirkung eines Mannes. Der Schwachpunkt dieser Betrachtung liegt für mich höchstens darin, dass sowohl Maria selbst als auch sämtliche ihrer Vorfahrinnen aber doch durch die Mitwirkung eines Mannes gezeugt wurden. Deswegen bekommt man den geistigen Aspekt des Männlichen nicht ganz weg, vom biologischen ganz zu schweigen.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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ProfDrVonUndZu
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 11:53 Es ist Fakt, dass Jesus von Maria geboren wurde, aber ich verstehe offenkundig euer Problem nicht. Könnt ihr mir das erläutern? Was bereitet euche Schwierigkeiten? Weil Josef nicht seinen Samen gegeben hatte?
1. Mose 3,15 nach "christlicher" Lesart gelesen bereitet mir generell Schwierigkeiten. Ich habe hier nur meinen Erklärungsansatz genannt, um der "christlichen" Lesart, die auf Jesus hinaus läuft, entgegen zu kommen. Ganz zufrieden bin ich damit aber auch nicht.
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von Ziska »

Der Same der „Frau“ ist Jesus Christus.
Jesus Christus kam vom Himmel auf die Erde.
Er hatte keinen menschlichen Vater.

Eine Frau hat Jesus zwar ausgetragen.
Aber er existierte schon bevor Maria, ja bevor es eine Eva gab.

Mit „Frau“ muß also etwas ganz anderes gemeint sein.
Liebe Grüße von Ziska
Reicht der Glaube an Jesus aus, um gerettet zu werden?
Neugierig geworden? Schreib mir bitte PN! :wave:

Mit der Intelligenz ist es ja so:
Entweder man hat sie oder man weiß gar nicht, dass sie einem fehlt
8-)
SilverBullet
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von SilverBullet »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 12:31Jesus ist zwar definitiv keine Frau, aber er wurde durch eine Frau geboren und ohne Mitwirkung eines Mannes.
"Jesus" ist ein Bild und "die Geburt von Jesus" ist auch nur ein Bild.

Wenn du schreibst "durch eine Frau geboren und ohne Mitwirkung eines Mannes" dann denkst du ernsthaft an eine Sensation innerhalb des biologischen Vorganges?

Der Name "Maria" steht wohl biblisch für "Widerspenstigkeit" und "Unbeugsamkeit". Eine Jungfrauengeburt ist eine Art "Unschuld".
Das kann man als Bildanteile ansehen:
"aus dem Widerstand heraus kommt es auf Basis reiner religiöser Unschuld zu einem Vorgang entlang der Messiasthematik".

Der Vorgang wird durch den Namen "Jesus" als "Gott rettet" identifiziert. Der Messias-Vorgang zielt auf die Rettung durch Gott ab.

Ganz unspektakulär liegt dieser Vorgang über historische Quellen (nicht biblisch!) belegt vor.
So einen Vorgang gab es tatsächlich im Judentum des 1. Jhd. - eine Person "Jesus" kam hierbei aber nicht vor.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 12:31Der Schwachpunkt dieser Betrachtung liegt für mich höchstens darin, dass sowohl Maria selbst als auch sämtliche ihrer Vorfahrinnen aber doch durch die Mitwirkung eines Mannes gezeugt wurden.
Der Schwachpunkt liegt nur deshalb vor, weil du das NT als Live-Berichterstattung der Vergangenheit ansiehst.
Wenn ohne Mitwirkung eines Vaters geboren wird, wie kommst du dann darauf, dies als historischen Tatsachenbericht anzusehen?
Weshalb ist dir die Offensichtlichkeit kein Hinweis darauf, dass du es mit einem Bild zu tun hast, es steht doch direkt da?
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Zippo
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von Zippo »

Abischai hat geschrieben: Do 12. Mär 2026, 21:01 Auf Zippos Eingangsfrage einzugehen.:
Es ist besonders, daß dem Weib zugesprochen wird, daß es um deren Samen ginge, normal wäre ja Adam der Adressat. Aber es handelt sich um einen Samen, der mit Adam nichts, oder zumindest nicht entscheidend viel zu tun hat.
Neutestamentlicher Erkenntnis nach kann es sich da nur um den Herrn Jesus, den Christus Gottes handeln, denn er wird nicht als Same Adams, sondern wie (Prof. war das glaube ich) neulich jemand sagte, als der zweite Adam . Der war und ist kein Nachkomme Adams, sondern ein anderer Adam , mit allem was jeglichen "Adam" so auszeichnet, aber eben anders, der zweite Adam.
Es steht geschrieben, daß der Herr Jesus der letzte Adam ist und Adam nur ein Vorbild für ihn war. Rö5,14
[Luther 1912: 1. Kor 15,45] Wie es geschrieben steht: der erste Mensch, Adam, „ward zu einer lebendigen Seele“, und der letzte Adam zum Geist, der da lebendig macht.
Dieser Adam wurde von Maria geboren, die einen Samen von Gott eingesetzt bekam, das ist die sogenannte Jungfrauengeburt. Dieser Same kam, um die Werke Satans zu zerstören und den Menschen eine Perspektive für eine neue Schöpfung zu geben, der Teilhaber sie sein könnten. 1 Joh 3,8
Warum heißt es der letzte Adam ? Sollte es der letzte einer alten Schöpfung sein, der die neue Schöpfung begründet ?

Gruß Thomas
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

SilverBullet hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 13:05 Weshalb ist dir die Offensichtlichkeit kein Hinweis darauf, dass du es mit einem Bild zu tun hast, es steht doch direkt da?
Bild hin oder her. Die beiden Berichte über Jesu Geburt von Matthäus und Lukas schließen Joseph als biologischen Vater aus. Wer soll dann der biologische Vater Jesu sein ? Oder anders rum könnte man fragen, wieso die Zeugung eines Kindes durch den Heiligen Geist ohne Mitwirkung eines biologischen Vaters notwendig war. Die Erblinie über Salomo war ja ausgeschlossen worden vom Thronerbe, aber wäre jemand aus einer anderen Linie der biologische Vater gewesen, hätte dieser einen Anspruch auf seinen Sohn gehabt und er hätte entweder seinen Sohn verstoßen und zur Adoption frei geben müssen, oder vorzeitig sterben müssen. Aber auch dann hätte man seinen Nachkommen nicht ohne weiteres einer Adoption überlassen können. Der Fall würde also nur juristisch schwieriger.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Zippo
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von Zippo »

Otto hat geschrieben: Do 12. Mär 2026, 23:23
Zippo hat geschrieben: Do 12. Mär 2026, 12:06 Unter anderem ist hier vom Samen der Frau die Rede, was eigentlich schon ungewöhnlich ist, weil die Frau keinen Samen hat. Aber es wird schon mal von einem Samen gesprochen, der gesetzt wird:
Bei der Identität der „Frau“ beißen sich die meisten die Zähne aus. Überlege: Der „Same“ der „Frau“, würde der „Schlange“ den Kopf Zerquetschen. Satan, alias „die Schlange“, ist ein mächtiges geistiges Wesen. Wäre ein Menschlicher sterblicher (Same Evas) in der Lage Satan zu töten? Er kann ihn nicht mal sehen! Also, streich Eva weg. Nächster versuch…. :)
Die Feindschaft der Schlange mit dem menschlichen Geschlecht existiert aber.

Aber du hast recht, daß diese Betrachtung eine Ungereimtheit hat, denn dem Menschen dürfte es schwer fallen, einer Schlange den Kopf zu zertreten.
Außerdem haben wir als Christen das NT und wissen aus Off 12, welche symbolische Bedeutung die Schlange hat und auch dieser Kampf dürfte aussichtslos für den Menschen gewesen sein.
Denn Satan ist ein mächtiges geistiges Wesen und er nat es schnell geschafft, die Menschen zu verführen. Da brauchte es schon einen besonderen Samen, um seine Werke zu zerstören. 1 Joh 3,8
Insofern kann man 1 Mo 3,15 auch auf den Herrn Jesus Christus deuten und versteht in einer bildlich symbolischen Ebene, die in der Bibel viel eingesetzt wird.

Du sprichst die Identität der Frau an und da fällt mir sofort dieser Zusammenhang in Off 12 ein:
[Off 12,1-5] Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt. Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen; und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf dass, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße. Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl.
Bisher war man geneigt, mit der Frau aus 1 Mo 3,15 Maria zu verbinden, jetzt geht die Auslegung weiter und man sagt, Israel wäre die Frau, aus der dieser Knabe hervorgegangen ist, der alle Heiden mit eisernem Stabe weiden soll.
Was ist von dieser Auslegung zu halten? Bisher hat der Herr Jesus nicht mit eisernem Stabe geherrscht, aber das kann ja noch kommen.

Paulus enthüllt auch einiges über die symbolische Bedeutung der Frau, er spricht von Christus und der Gemeinde:
[Eph 5,31-32] „Um deswillen wird ein Mensch verlassen Vater und Mutter und seinem Weibe anhangen, und werden die zwei ein Fleisch sein.“ Das Geheimnis ist groß; ich sage aber von Christo und der Gemeinde.
Die Frau wird symbolisch als Bündnispartner Gottes angesehen, früher war es Israel, jetzt ist es die Gemeinde, weil der neue Bund mit dem Herrn Jesus Christus den Bund vom Sinai abgelöst hat.
Paulus spricht im Galaterbrief von den 2 Frauen Abrahams, die 2 Bündnisse bedeuten. Gal 4,22- 31 Der Bund mit der Frau Sarah entspricht dem himmlischen Jerusalem und sie erhalten den Heiligen Geist als Segen Gottes, wie es dem Abraham versprochen wurde. Gal 3,14, Gal 3, 6-9, 1 Mo 22,18
und in deinem Nachkommen werden sich segnen alle Nationen der Erde: weil du meiner Stimme gehorcht hast.
[Gal 3,7-8] . Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen.“
Christen haben das himmlische Jerusalem zur Mutter, heißt es. Wäre das auch noch eine Auslegung für 1 Mo 3,15 ?
Christen sind ja in dem Herrn Jesus Christus gesegnet. 1 Mo 22 sagt: "in deinem Nachkommen werden gesegnet sein alle Geschlechter auf Erden und wir wissen ja, daß hier nicht Isaak gemeint war. Isaak war ja nur ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus.
[1. Kor 12,12-14] Denn gleichwie ein Leib ist, und hat doch viele Glieder, alle Glieder aber des Leibes, wiewohl ihrer viel sind, doch ein Leib sind: also auch Christus. Denn wir sind auch durch einen Geist alle zu einem Leibe getauft, wir seien Juden oder Griechen, Knechte oder Freie, und sind alle zu einem Geist getränkt. Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.
Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Sa 14. Mär 2026, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von SilverBullet »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 13:47Bild hin oder her.
Nein, nicht "hin und her", sondern: wenn Bild, dann "Jesus" keine Person.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 13:47Die beiden Berichte über Jesu Geburt von Matthäus und Lukas schließen Joseph als biologischen Vater aus. Wer soll dann der biologische Vater Jesu sein ?
Bei "Matthäus" gibt es einen Konflikt mit Herodes.
Bei "Lukas" steht die römische Steuererhebung (Volkszählung) im Mittelpunkt.

Das ist kein Zeitpunkt in der Vergangenheit, sondern Herodes starb vor der römischen Steuererhebung.
Hier geht es um einen Zeitraum, wodurch das Ganze nicht die Geburt einer Person sein kann.

Es ist keine Biologie vor der du hier stehst, sondern es sind Vorgänge, die in ein Bild aus literarischen Personen gegossen sind.

Die Frage nach dem biologischen Vater von "Jesus" schrammt mit Volldampf am Sinn des Textes vorbei.
Der Text versteckt es nicht, dass Bilder eingesetzt sind.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 13:47Oder anders rum könnte man fragen, wieso die Zeugung eines Kindes durch den Heiligen Geist ohne Mitwirkung eines biologischen Vaters notwendig war.
Das "Kind" ist keine Person, sondern ein Vorgang: es ist die jüdische Messias-Bewegung im 1. Jhd.
"Geboren" aus dem Widerstand gegen die ROM-freundlichen Griechen-Juden ("Herodes"-Clan) und später unmittelbar gegen die römische Steuererhebung.
Die Absicht hinter diesem Messias-Vorgang war, dass sich das Volk Gottes als würdig für die Rettung durch Gott (Name "Jesus"="Gott rettet") erweist.
Sie haben sich, aus dem Widerstand ("Maria") heraus, zusammengeschlossen ("Geburt") für den messianischen Effekt.

Woher kommt deine Fixierung darauf, dass der Text Umstände rund um eine tatsächliche Person „Jesus“ beschreiben soll und weshalb muss man das Ganze dann auch noch mit den Sündenfall und Schuld-Vererbung in Zusammenhang bringen?
Otto
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Re: Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

Beitrag von Otto »

Hiob hat geschrieben: Sa 14. Mär 2026, 11:50 Gibt es dazu andere Erklärungen?
Frau/Same/Schlange/Verse/Kopf zermalmen/Ferse zermalmen, alles Symbolik. Übrigens, weder Eva noch Maria kann als Frau infrage kommen. Es steht explizit geschrieben:“ ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau“.Die Feindschaft zwischen den Samen ist anderes Kapitel.

Satan alias die Schlange ein Wesen aus reiner Energie, Feindschaft zu etwas fleischliches? Passt nicht! Außerdem sind beide Frauen gestorben und seitdem nicht existent und als Feinde bedeutungslos. Die beschriebene Feindschaft hält solange Satan lebt… :)
LGrüße von Otto
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