Samen der Frau - geistige Nachkommen ?

[Zippo]

Hallo zusammen,

es gibt im 1 Buch Mose einen interessanten Vers, der vielschichtig ausgelegt werden kann:

[1. Mo 3,15] Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Unter anderem ist hier vom Samen der Frau die Rede, was eigentlich schon ungewöhnlich ist, weil die Frau keinen Samen hat. Aber es wird schon mal von einem Samen gesprochen, der gesetzt wird:

[1. Mo 4,25-26] Adam erkannte abermals sein Weib, und sie gebar einen Sohn, den hieß sie Seth; denn Gott hat mir, sprach sie, einen anderen Samen gesetzt für Abel, den Kain erwürgt hat. Und Seth zeugte auch einen Sohn und hieß ihn Enos. Zu der Zeit fing man an, zu predigen von des HERRN Namen.

Es kann sich also doch um die ganz normalen Nachkommen der Urmutter Eva handeln ?

Gewöhnlich wird dieser Vers aber auch auf den Herrn Jesus Christus gedeutet, weil Same hier in der Einzahl steht und in Maria ein Same gesetzt wurde, der vom heilige Geist erzeugt wurde.

Lk 1,35
Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Die Frau hat in der Bibel auch eine symbolische Bedeutung, die Gemeinde Gottes wird als Braut bezeichnet und bezeichnet alle, die mit dem Herrn Jesus Christus im Bunde sind. Diese Braut wird auch mit einer Stadt verglichen, die viel mehr Kinder hervorgebracht hat, als das irdische Jerusalem. Off 21,1-3

[Gal 4,26-27] Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; die ist unser aller Mutter. Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst! Und brich hervor und rufe, die du nicht schwanger bist! Denn die Einsame hat viel mehr Kinder, denn die den Mann hat.“

Kann man da nicht auch von geistigem Samen bzw. geistigen Nachkommen sprechen, die durch den Herrn Jesus Christus entstanden sind ?
Es heißt doch:

Jes 53,10 LÜ
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.

[ELB-BK: Jes 53,10] Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen des HERRN wird in seiner Hand gedeihen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es kann sich also doch um die ganz normalen Nachkommen der Urmutter Eva handeln ?

Ich verstehe das auch so. Es ist offenkundig eine übliche alt-hebräische Sprechweise. Wir übersetzen es typischerweise mit Nachkommen, was ich nicht falsch finde, aber "der Same" ist tiefgründiger meine ich. Darin birgt sich mehr als die rein biologische Erbmasse.

Gewöhnlich wird dieser Vers aber auch auf den Herrn Jesus Christus gedeutet, weil Same hier in der Einzahl steht und in Maria ein Same gesetzt wurde, der vom heilige Geist erzeugt wurde.

Damals, so denke ich, war das denen noch nicht klar. Für Adam und Eva war das zu hoch, vermutlich auch noch für Mose. Aber das fällt bei mir unter die Macht und Weisheit Gottes, dass er, wiewohl er den gesamten Samen (als Plural) anspricht, dennoch einen einzelnen für sein Erlösungswerk vorgesehen hatte.

Darum heißt es auch, dass seine Gedanken höher als unsere sind. Aber Paulus begann dieses Geheimnis für uns zu lüften, wie auch er auf diesen Singular dezidiert an der Stelle hiniweist:

Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem Nachkommen. Er sagt nicht: „und den Nachkommen“, als von vielen, sondern als von einem: „und deinem Nachkommen“, welcher Christus ist.

Dazu kann ich nur sagen, dass Fleisch und Blut ihm das nicht geoffenbart haben, sondern der Vater im Himmel. Ich käme von mir aus nie auf eine solche Textdeutung aus Genesis. Paulus legt auch Zeugnis ab, dass er das Evangelium nicht von Menschen hat.

Kann man da nicht auch von geistigem Samen bzw. geistigen Nachkommen sprechen, die durch den Herrn Jesus Christus entstanden sind ?

Mit dem Samen ist sicher sowohl der natürliche als auch der geistliche gemeint. Das denke ich geht schon aus dem "Samen der Schlange" hervor, denn diese werden nicht biologisch gezeugt, sondern deren Nachfolger folgen dem Geist des Teufels. Diese Stelle kann ich dir anbieten, die ich interessant finde, weil sie gar nicht so einfach zu deuten ist:

Und hat nicht einer sie gemacht? Und sein war der Überrest des Geistes. Und was wollte der eine? Er suchte einen Samen Gottes. So hütet euch in eurem Geist, und handle nicht treulos gegen die Frau deiner Jugend!

Das würde ich so deuten: Der eine ist Gott JHWH, der Same sind Kinder Gottes, die aber auf natürliche Weise geboren werden, als die Kinder von einem Mann mit einer Frau. Und um sie gut zu erziehen bedarf es einer treuen Ehegemeinschaft, worauf der Kontext aufbaut. Solches sucht also der Eine, d.h. das ist sein Wille.

An der Stelle ist m.E. nicht zwingend ein Singular gemeint, denn ein Elternpaar kann ja für sich schon mehrere Kinder haben. So will auch Gott viele davon seine Kinder nennen. Im Grunde genommen alle, nur folgt ein großer Teil leider doch dem Samen der Schlange nach.

[ProfDrVonUndZu]

Natürlich hat auch die Frau "Samen", da das Wort hier für Nachkommen steht. Es ist ein Kollektivsingular. Die wenigen Stellen, wo es im Plural mit der Endung "im" vorkommt, meinen etwas anderes. Z.B. Psalm 126,5 "die Säenden", also ein Partizip Plural. Aber Übersetzungen behalten ungern das Partizip bei.

[Larson]

Die Frau hat in der Bibel auch eine symbolische Bedeutung

Wenn schon „AT“: Israel wird als Weib Gottes bezeichnet usw und der Ewige wird sich mit ihm vermählen.

„Same“ bedeutet hier nichts anderes als „Nachkommen“ wie so an vielen Stellen in der Tenach und ist jeweils Singular.

Jer 33,26 so werde ich auch die Nachkommen Jakobs und Davids, meines Knechtes, verwerfen, dass ich nicht mehr von seinen Nachkommen Herrscher nehme über die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs. Denn ich werde ihre Gefangenschaft wenden und mich ihrer erbarmen.

זֶ֣רַע (zëraʽ) Same, Nachkommen. Singular.

Oder :

1.Mo 1,11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringe, Fruchtbäume, die Frucht tragen nach ihrer Art, in der ihr Same sei auf der Erde! Und es wurde so.

Ebenfalls Singular.

Da in 1.Mo 3,15 etwas mystisches hineinlegen, hat weder Hand noch Fuss.

[Larson]

Psalm 126,5 "die Säenden",

Die mit Tränen säen …. הַזֹּרְעִ֥ים (haZorʽijm) הזרעימ Die Säenden in Tränen בְּדִמְעָ֗ה (bᵉDimʽāh)

Dan 1,12 Versuche es doch mit deinen Knechten zehn Tage, und man gebe uns Gemüse zu essen und Wasser zu trinken;

Gemüse: הַזֵּרֹעִ֛ים (haZeroʽijm) הזרעימ (nur in Daniel verwendet)
Die gleichen Konsonanten (was wäre man ohne die Vokale!). Beide jeweils mit Artikel.

Also könnte man hier übersetzten: … man gebe uns Gesätes zu essen

[Zippo]

Kann man da nicht auch von geistigem Samen bzw. geistigen Nachkommen sprechen, die durch den Herrn Jesus Christus entstanden sind ?

Mit dem Samen ist sicher sowohl der natürliche als auch der geistliche gemeint. Das denke ich geht schon aus dem "Samen der Schlange" hervor, denn diese werden nicht biologisch gezeugt, sondern deren Nachfolger folgen dem Geist des Teufels.

Da fallen mir bessere Textstellen ein. Z. Bsp.

[Ps 110,1-4] Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.“ Der HERR wird das Zepter deines Reiches senden aus Zion: „Herrsche unter deinen Feinden!“ Nach deinem Sieg wird dir dein Volk willig opfern in heiligem Schmuck. Deine Kinder werden dir geboren wie der Tau aus der Morgenröte. Der HERR hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: „Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.“

Aber den Hinweis auf den Nachkommen Abrahams fand ich interessant, weil es hier um die Einzahl geht, als DEN Nachkommen Abrahams, genau wie in 1 Mo 3,15

[Gal 3,16] Nun ist ja die Verheißung Abraham und seinem Samen zugesagt. Er spricht nicht: „durch die Samen“, als durch viele, sondern als durch einen: „durch deinen Samen“, welcher ist Christus.

In diesem Samen sollten gesegnet werden alle Völker.

1 Mo 12,3
Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden.

[1. Mo 22,15-18] Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR, weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, dass ich deinen Samen segnen und mehren will wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll besitzen die Tore seiner Feinde; und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum dass du meiner Stimme gehorcht hast.

Dieser Segen Abrahams ist durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus und kraft des Heiligen Geistes auf alle Nachfolger Jesu ausgegossen worden, der den Segen Abrahams geerbt und an seine Nachfolger ausgeteilt hat. Hebr 6,17 So werden die Erben dieses Segens von Paulus als Kinder Abrahams bezeichnet.

[Gal 3,7] So erkennet ihr ja, dass, die des Glaubens sind, das sind Abrahams Kinder.

Im NT spricht man von geistiger Geburt. Joh 3,1...Daraus ergeben sich geistige Nachkommen und das Evangelium ist der Same.

Und die Mutter aller dieser Geburten wird mit Sarah, der Frau Abrahams verglichen, und mit der himmlischen Stadt Jerusalem gleichgesetzt.

[Gal 4,22-27] Denn es steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte: einen von der Magd, den anderen von der Freien. Aber der von der Magd war, ist nach dem Fleisch geboren; der aber von der Freien ist durch die Verheißung geboren. Die Worte bedeuten etwas. Denn das sind zwei Testamente: eins von dem Berge Sinai, dass zur Knechtschaft gebiert, welches ist die Hagar; denn Hagar heißt in Arabien der Berg Sinai und kommt überein mit Jerusalem, das zu dieser Zeit ist und dienstbar ist mit seinen Kindern. Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; die ist unser aller Mutter. Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst! Und brich hervor und rufe, die du nicht schwanger bist! Denn die Einsame hat viel mehr Kinder, denn die den Mann hat.“

Also sind dich die geistigen Nachkommen Abrahams auch Bewohner dieser Stadt ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Im NT spricht man von geistiger Geburt. Joh 3,1...Daraus ergeben sich geistige Nachkommen und das Evangelium ist der Same.

Ich würde heute "geistliche Geburt" sagen, das Wort "geistig" gebrauche ich für den rein intellektuellen Denksinn, um rein logische Sachverhalte zu erfassen. Eine Beziehung ist aber in erster Linie Herzenssache.

Die meisten ÜS handhaben das heute so. Aber in dem Sinn stimme ich zu. Die Trennung der biologischen von der geistlichen Geburt drückt Jesus auch so aus:

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Man kann sagen, dass der Geist die eigentliche substanzielle Realität allen Lebens ist, wiewohl wir den Geist mit unseren natürlichen Sinnen nicht warhnehmen können, sondern Geister nur durch unseren Geist erkennen. Aber es ist schon die Wahrnehmung einer physischen Realität eine Sache, die der Geist erfasst. Das Fleisch an sich hat ja kein Leben.

Der Körper wird eines Tages von uns auch abgelöst und verwest, darum ist er auch vergänglich. Was bleiben wird ist der Geist, und dann hängt es davon wessen Geistes Kind du bist. Das bestimmt deinen Aufenthalt nach der Auferstehung.

[Larson]

Dieser Segen Abrahams ist durch den Glauben ...

1.Mo 12,2 Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein!
3 Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Nun, es wird derjenige gesegnet, der Abraham segnet, erst dadurch geschieht Segen der Geschlechter. Somit ist dieser Segen nicht durch Glauben an jemanden, sondern durch segnen (bedeutet ja: dem anderen Gutes tun, ist nichts metaphysisches) des Abrahams und seiner Nachkommen. Aber seit jeher wird Israel „verflucht“, die Kirchengeschichte kann ein Lied davon singen. Aber darauf liegt wahrlich kein Segen.

Jer 4,2 … sondern schwörst: So wahr JHWH lebt! In Wahrheit, in Recht und in Gerechtigkeit, so werden die Nationen sich in ihm segnen und sich seiner rühmen.

Der Segen für die Nationen ist demnach von Israel abhängig, wenn es in Recht und Gerechtigkeit lebt. Recht und Gerechtigkeit ist allein durch Wort Gottes durch Mose und der Propheten verkündet, gegeben und definiert, welches man nicht ändern und anders lehren kann, denn genau davor warnt dieses Recht.

[Abischai]

Auf Zippos Eingangsfrage einzugehen.:
Es ist besonders, daß dem Weib zugesprochen wird, daß es um deren Samen ginge, normal wäre ja Adam der Adressat. Aber es handelt sich um einen Samen, der mit Adam nichts, oder zumindest nicht entscheidend viel zu tun hat.
Neutestamentlicher Erkenntnis nach kann es sich da nur um den Herrn Jesus, den Christus Gottes handeln, denn er wird nicht als Same Adams, sondern wie (Prof. war das glaube ich) neulich jemand sagte, als der zweite Adam . Der war und ist kein Nachkomme Adams, sondern ein anderer Adam , mit allem was jeglichen "Adam" so auszeichnet, aber eben anders, der zweite Adam.

[Otto]

Unter anderem ist hier vom Samen der Frau die Rede, was eigentlich schon ungewöhnlich ist, weil die Frau keinen Samen hat. Aber es wird schon mal von einem Samen gesprochen, der gesetzt wird:

Bei der Identität der „Frau“ beißen sich die meisten die Zähne aus. Überlege: Der „Same“ der „Frau“, würde der „Schlange“ den Kopf Zerquetschen. Satan, alias „die Schlange“, ist ein mächtiges geistiges Wesen. Wäre ein Menschlicher sterblicher (Same Evas) in der Lage Satan zu töten? Er kann ihn nicht mal sehen! Also, streich Eva weg. Nächster versuch….