Der strafende Gott

[Zippo]

Hallo zusammen,

von Larson höre ich immer, daß Gott verzeiht, wenn man ihn bittet. Er verzichtet dann auf Strafe und braucht auch kein Opfer, das stellvertretend für die Sünde stirbt.

Ich schaue ins alte und das neue Testament und lese, daß dem nicht so ist. Z. Bsp. steht im AT

[3. Mo 5,5-6] Und es soll geschehen, wenn er sich in einem von diesen verschuldet, so bekenne er, worin er gesündigt hat; und er bringe dem HERRN sein Schuldopfer für seine Sünde, die er begangen hat: ein Weibchen vom Kleinvieh, ein Schaf oder eine Ziege zum Sündopfer. Und der Priester soll Sühnung für ihn tun wegen seiner Sünde.

Als Christen wissen wir ja, daß die Tieropfer nur ein Vorschatten für das freiwillige Opfer Jesu waren und erkennen in der Handlung dieses Stammesfürsten die Liebe zu seinem Volk, weil er Menschen vor Gericht und Strafe Gottes schützen möchte, wie im Propheten Jesaja geschrieben steht:

[Jes 53,4-6] Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.

Die folgenden Bibelverse aus dem NT gebe ich auch mal als Vorlage:

Joh 10,11
Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

Joh 5,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Kann bzw. wird Gott auf Strafe verzichten, wenn man ihn drum bittet, was meint ihr ?


Gruß Thomas

[Ziska]

Diese Verse zeigen, wie Jehova ist. Es gibt noch zig weitere…

Psalm 103:8-13
8 Jehova ist barmherzig und mitfühlend, wird nicht schnell zornig
und ist reich an loyaler Liebe.

9 Er wird uns unsere Fehler nicht endlos vorhalten noch für immer nachtragend sein.

10 Er hat uns nicht so behandelt, wie wir es wegen unserer Sünden verdienen,
noch hat er uns unsere Vergehen heimgezahlt.

11 Denn so hoch, wie sich der Himmel über die Erde erhebt,
so groß ist seine loyale Liebe zu denen, die Ehrfurcht vor ihm haben.

12 So weit weg, wie der Sonnenaufgang vom Sonnenuntergang ist,
so weit hat er unsere Übertretungen von uns entfernt.

13 So wie ein Vater mit seinen Söhnen barmherzig ist, so ist Jehova mit denen barmherzig,
die Ehrfurcht vor ihm haben.

Jesaja 43:25
Ich, ich bin es, der deine Übertretungen auslöscht in meinem eigenen Interesse,
und an deine Sünden werde ich nicht zurückdenken.

Psalm 103:17
Doch die loyale Liebe Jehovas besteht bis in alle Ewigkeit gegenüber denen,
die Ehrfurcht vor ihm haben,
und seine Gerechtigkeit gegenüber den Kindern ihrer Kinder,

[Zippo]

Diese Verse zeigen, wie Jehova ist. Es gibt noch zig weitere…

Psalm 103:8-13
8 Jehova ist barmherzig und mitfühlend, wird nicht schnell zornig
und ist reich an loyaler Liebe.

9 Er wird uns unsere Fehler nicht endlos vorhalten noch für immer nachtragend sein.

10 Er hat uns nicht so behandelt, wie wir es wegen unserer Sünden verdienen,
noch hat er uns unsere Vergehen heimgezahlt.

11 Denn so hoch, wie sich der Himmel über die Erde erhebt,
so groß ist seine loyale Liebe zu denen, die Ehrfurcht vor ihm haben.

12 So weit weg, wie der Sonnenaufgang vom Sonnenuntergang ist,
so weit hat er unsere Übertretungen von uns entfernt.

13 So wie ein Vater mit seinen Söhnen barmherzig ist, so ist Jehova mit denen barmherzig,
die Ehrfurcht vor ihm haben.

Jesaja 43:25
Ich, ich bin es, der deine Übertretungen auslöscht in meinem eigenen Interesse,
und an deine Sünden werde ich nicht zurückdenken.

Psalm 103:17
Doch die loyale Liebe Jehovas besteht bis in alle Ewigkeit gegenüber denen,
die Ehrfurcht vor ihm haben,
und seine Gerechtigkeit gegenüber den Kindern ihrer Kinder,

Deine Verse sind schön, aber eigentlich war es nicht das Thema. Es ging mir um die Frage, ob Gott auch strafen möchte, wenn er vergeben will ?

Warum mußte denn der Herr Jesus Christus leiden ? Es ging doch im die Sünde seines Volkes, das sagt Jesaja:

Jes 53,8
Er ist weggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Land der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

Wer auf das Kreuz schaut, der schaut auch zu einem Teil auf den strafenden Gott, der Übertretungen seiner Gebote nicht einfach übersehen kann. Ist Gott nicht auch Richter, der alle Menschen gerecht beurteilen und bestrafen muß ?

Wir haben ja auch einen Verkläger in der Welt, wie uns ein Wort aus Off 12 mitteilt:

[Off 12,9-10] Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen. Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

Wir haben eine sehr böse und große Macht, die den Menschen schon zu Beginn der Schöpfung im Garten Eden verführt hat, was ihm Vergänglichkeit und Tod brachte. 1 Mo 2,17, 1 Mo 3 Bis zum heutigen Tag verführt Satan die Menschheit und bringt sie zu Fall und Gott muß sie doch richten und vernichten.

Aber Gottes Antwort auf Satans Werk ist auch zu finden, weil er in einem Menschen namens Jesus, bereit war, Schuld und Strafe der Menschen auf sich zu nehmen. 2 Kor 5,19

1 Joh 3,8
Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.

[Röm 5,8-9] Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. Viel mehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn gerettet werden vom Zorn.

[1. Joh 4,9-10] Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten. Hierin ist die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als Sühnung für unsere Sünden.

Also ist Gott doch nicht bereit, einfach so, auf Strafe zu verzichten ?

Er hat zwar Satan an die Menschheit rangelassen, aber war auch bereit sich dem Spott und den Mißhandlungen Satans selbst einmal auszuliefern, um Strafe von den Menschen abzuwenden, die Gott um Vergebung und Gnade gebeten haben und die er gerne retten will.

Gruß Thomas

[Zippo]

Konsequenz und Gericht bei Schuld

2. Mose 34,7: Er bewahrt Gnade an Tausenden und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber er lässt den Schuldigen nicht ungestraft.
Nahum 1,3: „Der HERR ist geduldig und von großer Macht, aber er lässt niemand ungestraft.“
Römer 2,6: „Er wird einem jeden vergelten nach seinen Werken“ (im Kontext des gerechten Gerichts über das Gute und Böse).

Quelle google KI auf die Frage, ob Gott zwar gütig und barmherzig ist, aber auch strafen kann.

[Larson]

von Larson höre ich immer, daß Gott verzeiht, wenn man ihn bittet. Er verzichtet dann auf Strafe und braucht auch kein Opfer, das stellvertretend für die Sünde stirbt.

Ich schaue ins alte und das neue Testament und lese, daß dem nicht so ist. Z. Bsp. steht im AT

Zippo, ich hatte dir 3.Mo erklärt, wie auch andere Textstellen aufgezeigt. Du hängst dich sprichwörtlich an einen einzelnen Faden auf, nur zerreisst er, weil aus dem Kontext gelöst, und vor allem, weil es die dogmatische Lehrmeinung des NT’s und derer Nachfolger ist.

5.Mo 5,32 So achtet denn darauf, zu tun, wie der HERR, euer Gott, euch geboten hat; weicht nicht ab zur Rechten noch zur Linken.

5.Mo 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; du sollst nichts hinzufügen und nichts davontun. ...

Spr 30,6 Tu nichts zu seinen Worten hinzu, damit er dich nicht überführe und du als Lügner befunden werdest.

Und nein, dies alles ist mitnichten ein Vorschatten….

Jes 1,17 Lernt, Gutes zu tun, trachtet nach Recht, leitet den Bedrückten; schafft Recht der Waise, führt der Witwe Sache!
18 Kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünden wie Scharlach sind, wie Schnee sollen sie weiß werden; wenn sie rot sind wie Karmesin, wie Wolle sollen sie werden.

Ps 51,9 Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee.

Wie schon erklärt, benutzte Gott „Strafe“ als Erziehungsmittel, um das Volk Israel in Seiner Liebe zu ihm wider auf den richtigen Weg zu bringen. Hat nun Israel den „Rank“ zu Ihm wieder gefunden, entstehen keine weitere Strafen, ja teilweise werden selbst die Folgen gelöscht..

Und genau in diesem Sinn stehen auch die Gleichnisse Jesu, oder dass man 70x7 mal vergeben soll, auch selbst das „Unser Vater“ lehrt dass Gott vergibt, wie wir vergeben, und kein Mensch hackt sich deshalb einen Finger ab.

Als Christen wissen wir ja, daß die Tieropfer nur ein Vorschatten für das freiwillige Opfer Jesu waren und erkennen in der Handlung dieses Stammesfürsten die Liebe zu seinem Volk, weil er Menschen vor Gericht und Strafe Gottes schützen möchte

Somit ist dein Schlussfolgerung Irreführend, denn, wie schon gesagt, die ganze „Opfer Jesu“ widerspricht der Torah in ganzer Ausführung und Sinn, zudem will Gott kein Menschenopfer, was Ihm ein Gräuel ist.

Wenn Jemand Umkehrt, steht er nicht mehr im Gericht, denn er wird als eine Gerechter von Gott erkannt. Muss ich nun nochmals Hesekiel zitieren, wo es deutlich steht? Weiter steht genau dort auch dein Verhalten, dass Umkehr nicht genügen soll, dass Gott hart strafen muss usw, der Mensch will Gott bestimmen, was und wie Er zu tun hat.

Kann bzw. wird Gott auf Strafe verzichten, wenn man ihn drum bittet, was meint ihr ?

Wie gesagt, Strafe dient der „Züchtigung“ und wen jemand bereut, umkehrt, so ist derjenige ein Gerechter.

Willst du nun die Lehre der NT-Schreiber über die Lehre Gottes in der Tenach stellen, der Lehre Gottes hinzufügen, was Er nicht lehrte und hinwegnehmen, was Er Lehrt?

Deine Verse sind schön, aber eigentlich war es nicht das Thema. Es ging mir um die Frage, ob Gott auch strafen möchte, wenn er vergeben will ?

Dies Verse von Ziska zeigen genau deine irreführenden Gedanken auf, Sie passen sehr wohl zum Thema, denn die Tenach besteht nicht nur aus dem 3.Mose….

Wer auf das Kreuz schaut, der schaut auch zu einem Teil auf den strafenden Gott, der Übertretungen seiner Gebote nicht einfach übersehen kann.

Ach, hat nun Gott Jesus bestraft? Welche Gebote hat nun Jesus übertreten? „Strafe“ Gottes ist immer und kann nur „persönlich“ sein (kann also nicht an Jesus delegiert werden) da sie ja den Menschen erziehen will, retten will, und nicht etwa vernichten will.

Also ist Gott doch nicht bereit, einfach so, auf Strafe zu verzichten ?

Merkst du, dass das NT ein verzerrtes Bild von Strafe widergibt?

Spr 3,11 Mein Sohn, verwirf nicht die Unterweisung des HERRN, und lass dich seine Zucht nicht verdrießen.
12 Denn wen der HERR liebt, den züchtigt er, und zwar wie ein Vater den Sohn, an dem er Wohlgefallen hat.
13 Glückselig der Mensch, der Weisheit gefunden hat, und der Mensch, der Verständnis erlangt!

[Larson]

[Jes 53,4-6]

Ich gab dir mal einen Link (studiert?):
https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Das vierte Lied vom Gottesknecht (Jes 52,13-53,12) ein anderer jüdischer Kommentar (Stichwortartig):
Die Völker, Nationen (Vorsetzung von Kp 52,15) wundern sind, wäre hätte das je geglaubt (V1), was wir nicht für möglich hielten? Über wem offenbarte sich Gottes Arm? Wem anders als Israel?

Mi 7,16 Die Nationen werden es sehen und beschämt werden über all ihre Macht: Sie werden die Hand auf den Mund legen, ihre Ohren werden taub werden;

Jer 16,19 HERR, meine Stärke und mein Hort, und meine Zuflucht am Tag der Bedrängnis! Zu dir werden Nationen kommen von den Enden der Erde und sprechen: Nur Lüge haben unsere Väter ererbt, nichtige Götter; und unter ihnen ist keiner, der etwas nützt. 20 Soll ein Mensch sich Götter machen, die doch keine Götter sind?

Klein und unbedeutsam kam es hervor (V2), die Welt sah es. Ohne Gestalt, ohne etwas zu präsentieren, ohne begehrenswertes Ansehen. Verachtet, verlassen von der Menschheit (bis heute gejagt), für nichts geachtet. In Karikaturen Affen gleichgesetzt wurde Israel immer wieder abartig entstellt. Missbraucht, vertrieben und in Gettos gepfercht.
Auch im Exil war dann nichts mehr, kein „Jerusalem“, kein Tempel, womit Israel einen Anschein geben könnte, sie es begehren könnten.
לְפָנָ֗יו (l’fanajw) vor seinem Angesicht, vor Gottes Angesicht, dem offenbarten Arm Gottes, bei Jakob, in Ägypten, Mose, David usw.
Verachtet und für nichts geachtet (V3), preis gegeben חָדֵל (chadel, etwas aufgeben, ablassen) verlassen und gemieden, von den Nationen beschämt (Jes 54,4ff), mit Schmerz und Leid be- vertraut, verfallen und heimgesucht. Da kennen die Nationen keine Skrupel, man fügt sich in die Meinung der Nationen (Religion).
Ps 69,27 Denn den du geschlagen hast, haben sie verfolgt, und von dem Schmerz deiner Verwundeten erzählen sie.
Als gottgefälliges Werk lud man Israel Leid und Schmerz auf (V4), fügte es ihm zu, hat sie auf sich geladen. Aber weil die Nationen es als gottgefällig betrachten, das jüdische Volk zu misshandeln, dass es ihr eigenes Vergehen ist (V5), erkennen sie nun und können es als Heilung erkennen, die erkennen den falschen Weg, den sie gegangen. So hat Gott in unserem (der Nationen) Umherirren unsere Ungerechtigkeit das jüdische Volk treffen lassen (V6). Die menschlichen Pflichten wurden missachtet, Israel hatte die göttlichen Pflichten missachtet.

Das jüdische Volk aber wehrte sich nicht (V7) Ps 44. Stumm erträgt es die Misshandlungen bis zum Genozid. Die Scherer (pl) machen treiben vielfältige Scherereien mit dem Volk auf der untersten Sprosse der Leiter. Des Rechts beraubt.
Abgeschnitten vom Land (erez) des Lebens (pl), der Lebendigen (V8), dem Land Israel, also im Exil (Hes 32,24). לָֽמוֹ (lamo) „.. meines Volkes Schaden/Leiden ihm…“ lamo wird hauptsächlich im Plural verwendet. ל֣וֹ (lo) wäre „für ihn“
Die Grabstätte (sg) bei Gottlosen (pl), „… bei einem Reichen (sg) in seinen Toden (pl)“ (V9). Zeph 3,12 ff, der Überrest wird kein Unrecht tun.

Jes 55,
6 Sucht den HERRN, während er sich finden lässt; ruft ihn an, während er nahe ist.
7 Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann des Frevels seine Gedanken; und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung.
Jes 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken (die weltlichen Richter-Gedanken von Strafe, welche vorschreiben wollen, wie Gottes Gerechtigkeit sein soll), und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.

[Helmuth]

Kann bzw. wird Gott auf Strafe verzichten, wenn man ihn drum bittet, was meint ihr ?

Das Thema Strafe in Bezug auf Gott hast du schon öfter ins Forum gebracht. Soweit ich mich erinnere, war dazu mein Ergebnis, dass Gott seine Kinder nicht bestraft, sondern züchtigt. Es will, dass sie sich bessern, was der Sinn ist.

Gott will nicht, dass man bestraft wird. Dazu finde ich kein Wort Gottes. Wenn Menschen das sagen oder tun, basiert das nicht auf seinem Wort, soweit meine theologische Sicht.

Tatsächlich findet man im AT kein Wort für "Strafe". Es wird lediglich so auf Deutsch übersetzt, auch das war ein Ergebnis einer früheren Untersuchung meinerseits. Diese Denkweise ist m.E. menschlich, wenn so übersetzt wird.

Wenn wir versprechen uns zu bessern und um Vergebung für unsere Sünden bitten, dann gewährt er auch einen Nachlass. Auf die nötige Zucht wird dabei aber nicht verzichtet, denn es hat alles auch Konsequenzen, aber man kann sie tragen.

Strafe wird für es den, der sich nicht züchtigen lässt. Der empfindet das dann so. Dann lässt Gott auch seinen Zorn mit Grimm über dich ausbrechen. Aber solange man umkehrt und Gott einen Raum zur Buße lässt, ist es Züchtigung, auch wenn er dich dabei seinen Zorn spüren lässt, er ist nicht zum Tode.

Ich denke, wir sollten von der Denkweise eines strafenden Gottes tunlichst Abstand halten, denn ich denke darüber hinaus, dass dies eine boshafte Unterstellung ist, welche die vorbringen, die mit Gott hadern und auf Kriegsfuß stehen. Gottes Feinde tätigen ihm gegenüber immer wieder böse Verdächtigungen, sondst wären sie ja keine Feinde.

[Zippo]

von Larson höre ich immer, daß Gott verzeiht, wenn man ihn bittet. Er verzichtet dann auf Strafe und braucht auch kein Opfer, das stellvertretend für die Sünde stirbt.

Ich schaue ins alte und das neue Testament und lese, daß dem nicht so ist. Z. Bsp. steht im AT

Zippo, ich hatte dir 3.Mo erklärt, wie auch andere Textstellen aufgezeigt. Du hängst dich sprichwörtlich an einen einzelnen Faden auf, nur zerreisst er, weil aus dem Kontext gelöst, und vor allem, weil es die dogmatische Lehrmeinung des NT’s und derer Nachfolger ist.

Ich weiss nicht so recht, was du mit 3.Mo meinst ? Wenn du das 3 Buch Mose meinst, dann lese ich da ständig, daß da Tiere geopfert werden, um vor Gott Sühnung zu tun. Gott läßt zu, daß ein Tier für die Sünde des Menschen stirbt, damit ihm vergeben wird. Z. Bsp. 3 Mo 5,5
Und so wird es auch beispielsweise am Versöhnungstag für das ganze Volk getan. 3 mo 16

Ich würde in diesem Zusammenhang auch sagen, daß das unschuldige Tier die Strafe trifft, die den einzelnen Menschen bzw. das Volk hätte treffen müßen. So geschieht Gnade im Bund vom Sinai.

Larson

5.Mo 5,32 So achtet denn darauf, zu tun, wie der HERR, euer Gott, euch geboten hat; weicht nicht ab zur Rechten noch zur Linken.

5.Mo 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; du sollst nichts hinzufügen und nichts davontun. ...

Spr 30,6 Tu nichts zu seinen Worten hinzu, damit er dich nicht überführe und du als Lügner befunden werdest.

Gott hat dem Volk Israel geboten Opfer zu bringen, warum läßt er 70 n. Chr. den Tempel zerstören und nimmt damit dem Volk Israel damit die Möglichkeit, auf diese Weise Sühnung für Sünden zu tun ?

Ich persönlich habe keinen Bund mit Gott nach den Vorgaben des Mose geschlossen, meine Verpflichtungen gehen aus dem neuen Bund bzw. NT hervor.
Um diesen Bund zu gründen, hat der Herr Jesus Christus in freiwilliger Weise ein Opfer gebracht, um dem Menschen Gnade zu gewähren und hat damit die Tieropfer überflüssig gemacht.

[Heb 9,11-14] Christus aber – gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter, in Verbindung mit der größeren und vollkommeneren Hütte, die nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist, auch nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut – ist ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen, als er eine ewige Erlösung erfunden hatte. Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Verunreinigten gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt, wie viel mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen!

Larson
Und nein, dies alles ist mitnichten ein Vorschatten….

Doch, für das Verständnis des NT war das Tiere opfern ein ein Vorschatten.

Larson

Jes 1,17 Lernt, Gutes zu tun, trachtet nach Recht, leitet den Bedrückten; schafft Recht der Waise, führt der Witwe Sache!
18 Kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünden wie Scharlach sind, wie Schnee sollen sie weiß werden; wenn sie rot sind wie Karmesin, wie Wolle sollen sie werden.

Ps 51,9 Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee.

Für das Gute tun wird Gott nicht bestrafen, aber wenn Menschen das Gute nicht tun, dann geht es bei Gott ohne Strafe nicht ab.
Um Gnade zu gewähren hat er im Bund vom Sinai ein System von Strafen ersonnen, das einerseits Lösegeld fordert, andererseits Tieropfer.

[Ps 51,9] Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee.

Du kannst im 3 Buch Mose nachlesen, wie das angeordnet war. Z. Bsp. 3 Mo 14
Ysop wurde schon beim Auszug aus Ägypten verwendet, um das Blut der geschlachteten Lämmer an die Türpfosten zu sprengen 2 Mo 12,22
Wahrscheinlich wurde es immer verwendet, wenn Einrichtungen der Stiftshütte, später des Tempels, mit Blut besprengt wurden.

Larson
Wie schon erklärt, benutzte Gott „Strafe“ als Erziehungsmittel, um das Volk Israel in Seiner Liebe zu ihm wider auf den richtigen Weg zu bringen. Hat nun Israel den „Rank“ zu Ihm wieder gefunden, entstehen keine weitere Strafen, ja teilweise werden selbst die Folgen gelöscht..

Und genau in diesem Sinn stehen auch die Gleichnisse Jesu, oder dass man 70x7 mal vergeben soll, auch selbst das „Unser Vater“ lehrt dass Gott vergibt, wie wir vergeben, und kein Mensch hackt sich deshalb einen Finger ab.

Strafen sind auch Erziehungsmittel und Menschen sollen sich vergeben, aber über allem steht doch die Gerechtigkeit Gottes, welche die Übertretungen seiner Gebote gesühnt haben möchte.

Larson

Als Christen wissen wir ja, daß die Tieropfer nur ein Vorschatten für das freiwillige Opfer Jesu waren und erkennen in der Handlung dieses Stammesfürsten die Liebe zu seinem Volk, weil er Menschen vor Gericht und Strafe Gottes schützen möchte

Somit ist dein Schlussfolgerung Irreführend, denn, wie schon gesagt, die ganze „Opfer Jesu“ widerspricht der Torah in ganzer Ausführung und Sinn, zudem will Gott kein Menschenopfer, was Ihm ein Gräuel ist.

Du willst eben den Unterschied nicht verstehen, zwischen einem erzwungenen Menschenopfer und der freiwilligen Hingabe eines Menschen, der sein Leben läßt, um Freunde vor Gericht und Strafe Gottes zu schützen.

[Joh 15,13-14] Größere Liebe hat niemand als diese, dass jemand sein Leben lässt für seine Freunde. Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.

Und hier sind Worte Jesu, die er auf sich bezieht und welche Liebe er bereit ist zu geben, damit seine Schafe gerettet werden.

Joh 10,11
Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

Der Herr Jesus hat gut verstanden, was geschehen soll, damit Gott gnädig sein kann. Da werden die Sünden vieler aus der Welt getragen, von Adam an bis zum heutigen Tage. Auch die Sünden der Gerechten vergangener Zeiten.

[Joh 1,29] Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Wenn Jemand Umkehrt, steht er nicht mehr im Gericht, denn er wird als eine Gerechter von Gott erkannt. Muss ich nun nochmals Hesekiel zitieren, wo es deutlich steht? Weiter steht genau dort auch dein Verhalten, dass Umkehr nicht genügen soll, dass Gott hart strafen muss usw, der Mensch will Gott bestimmen, was und wie Er zu tun hat.

Ja, zitiere es gerne noch mal. Hesekiel wird an den Anordnungen des Mose nichts geändert haben. Hesekiel spricht viel davon daß die letzte Entscheidung enes Menschen wichtig ist, ermuntert also zur Umkehr. Hes 33,10-13
Aber, wenn Hesekiel auch zu den Israeliten spricht, die in der Gefangensschaft waren und der Tempel zerstört war, aufgeschoben ist nicht aufgehoben und nach ihrer Befreiung aus der Gefangenschaft wurde der Tempel wieder aufgerichtet und der Opferdienst weitergeführt.

Larson

Kann bzw. wird Gott auf Strafe verzichten, wenn man ihn drum bittet, was meint ihr ?

Wie gesagt, Strafe dient der „Züchtigung“ und wen jemand bereut, umkehrt, so ist derjenige ein Gerechter.

Ich kann Sünde ausgleichen machen, wenn versöhnliche Worte fallen oder Schadensersatz geleistet wird. Hierfür gibt es ein Wort in Hes 33

[Hes 33,14-16] Wenn ich aber zum Gottlosen spreche: Du musst sterben!, und er kehrt von seiner Sünde um und übt Recht und Gerechtigkeit, so dass der Gottlose das Pfand zurückgibt, Geraubtes erstattet, in den Satzungen des Lebens wandelt, ohne unrecht zu tun, so soll er gewiss leben, er soll nicht sterben; aller seiner Sünden, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; Recht und Gerechtigkeit hat er geübt: Er soll gewiss leben.

So wird es ja auch im Gesetz des Mose angeordnet. 2 Mo 21,18-19 regelt sogar den Schadensersatz bei Körperverletzungen.

Aber für gewisse Vergehen des Volkes Israel war nun mal ein Tieropfer gefordert, da ändert auch Hesekiel nichts dran.

Larson

Willst du nun die Lehre der NT-Schreiber über die Lehre Gottes in der Tenach stellen, der Lehre Gottes hinzufügen, was Er nicht lehrte und hinwegnehmen, was Er Lehrt?

Ich lebe in einem ganz anderen Bund mit Gott. Weder ich, noch meine Vorfahren sind Israeliten, warum soll ich mich an einem Tenach bzw. den Büchern des Mose orientieren ?
Ich lese diese Schriften nur Interesse halber um Zusammenhänge besser zu verstehen.

Larson

Deine Verse sind schön, aber eigentlich war es nicht das Thema. Es ging mir um die Frage, ob Gott auch strafen möchte, wenn er vergeben will ?

Dies Verse von Ziska zeigen genau deine irreführenden Gedanken auf, Sie passen sehr wohl zum Thema, denn die Tenach besteht nicht nur aus dem 3.Mose….

Ja Gott will vergeben, fragt sich bloß wie.
Wenn Gott Gebote macht und der Mensch sie übertritt, dann ist er gezwungen, den Übertreter zu bestrafen. In gewissem Umfang reichen Schadensersatzleistungen.
Aber für viele andere Sünden werden Tieropfer gefordert. Sind diese Anordnungen seit Hesekiel alle überflüssig geworden und die Tiere sind völlig unnötigerweise gestorben ?

Larson

Wer auf das Kreuz schaut, der schaut auch zu einem Teil auf den strafenden Gott, der Übertretungen seiner Gebote nicht einfach übersehen kann.

Ach, hat nun Gott Jesus bestraft? Welche Gebote hat nun Jesus übertreten? „Strafe“ Gottes ist immer und kann nur „persönlich“ sein (kann also nicht an Jesus delegiert werden) da sie ja den Menschen erziehen will, retten will, und nicht etwa vernichten will.

Wie der Bund vom Sinai aufzeigt, wurden Tiere für die Sünde des Menschen mit dem Tode bestraft.

Der Herr Jesus hat niemals gesündigt, er war ein reiner Mensch, so wie Adam, bevor er von der Schlange bzw. seiner Frau verführt wurde.
Er wurde wegen der Sünde seines Volkes bestraft, heißt es in Jes 53

[Jes 53,4-7] Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.
Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf.

Gott hat ihn für uns zur Sünde gemacht, heißt es im NT.

[2. Kor 5,18-21] Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat: Nämlich dass Gott in Christus war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und er hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt. So sind wir nun Gesandte für Christus, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

Larson

Also ist Gott doch nicht bereit, einfach so, auf Strafe zu verzichten ?

Merkst du, dass das NT ein verzerrtes Bild von Strafe widergibt?

Spr 3,11 Mein Sohn, verwirf nicht die Unterweisung des HERRN, und lass dich seine Zucht nicht verdrießen.
12 Denn wen der HERR liebt, den züchtigt er, und zwar wie ein Vater den Sohn, an dem er Wohlgefallen hat.
13 Glückselig der Mensch, der Weisheit gefunden hat, und der Mensch, der Verständnis erlangt!

Nein, für mich jst das NT eine logische Antwort auf das AT und es berücksichtigt Gottes Gerechtjgkeit.
Im NT kommt alles zur Erfüllung und Gott kann dem von Satan verführten Menschen eine Gelegenheit geben, vollkommen straffrei zu sein, durch das freiwillige Opfer eines Menschen, der dem bußwilligen Menschen seine Strafe abnimmt.

Gruß Thomas