Definition Evangelium. Wie und was sollen wir predigen?

[Lea]

Musste Eva vom Baum essen? Da sagst ja, ich sage nein.
Im Falle ja, wäre sie aber nicht frei gewesen in ihrer Entscheidung, was wiederum ein Gebot ad absudum führt und sinnlos macht. Und im Falle nein wäre sie aber frei geblieben.

Sie musste nicht. Aber sie war versuchbar. Und das ist der Punkt, der den Unterschied macht, zu dem Leben im Paradies und nachher außerhalb davon.

Wenn ich manchmal über meine eigenen (Re-)Aktionen und Fehl-Entscheidungen im Rückblick nachdenke, dann habe ich oft den Eindruck, ich wäre in den verschiedenen Situationen ein anderer Mensch.
Das liegt dann nicht daran, dass ich gewusst hätte, was "richtig" gewesen wäre. Aber ich war schwach. Manchmal wegen körperlichen Schmerzen oder psychische Verletzungen, die mir zugefügt wurden. Manchmal wegen Sehnsüchten, die nicht erfüllt wurden. Meine Erfahrungen und meine Grenzen haben mich schwach gemacht. Es gab irgendwo Mangel, für den ich einen Ersatz suchte... oft unbewusst.

In dem Moment erscheint es mir manchmal, als sei ich nicht ich selbst gewesen. Im Rückblick denke ich dann, ich hätte es wissen müssen. In dem entscheidenden Moment war dieses Wissen weit entfernt. Ich war versuchbar wegen Mängel, welche Gefühle in mir bewegten, diese Lücken zu füllen.

Und manchmal denke ich dann im Rückblick: ich konnte doch gar nichts dafür. Weil ich den Mangel nicht so deutlich als solchen wahrgenommen habe und auch die "Füllung der Lücke" mir Heilung versprach. Erst am Ausgang, wenn es schief gelaufen ist, frage ich mich manchmal: warum habe das getan?

Im Garten Eden wurde Eva erst von der Schlange dazu gebracht, einen Mangel zu fühlen - sie wurde versuchbar. Eva wusste nicht, was Gut oder Böse bedeutet. Es war etwas Göttliches, das sie nicht verstand - und glaubte, ihr würde etwas fehlen, wenn sie es nicht probierte. Erst als sie aß, wusste sie es. Nur, dass es da keinen Weg zurück mehr gab.

[Hiob]

Musste Eva vom Baum essen? Da sagst ja, ich sage nein.

Genau das ist der Unterschied. Ich verstehe die Genesis als eine Offenbarung zur Vermittlung des Sinns der Heilsgeschichte. Unsere modernen Zeiten, die stark ego-zentriert funktionieren, lassen diese Offenbarung quasi als Entscheidungsnarrativ interpretieren. Geistig gesehen ist es mehr.

Gott erklärt alles sehr gut getan zu haben.

Man muss den Hymnus am Anfang, der eine ideale Welt beschreibt, streng vom Handlungsstrang der Genesis unterscheiden. Der Hymnus zeigt den Idealzustand, damit der Unterschied zu dem, was tatsächlich geschieht deutlich wird.

Mit deiner Fügungs-Theologie hätte Gott Eva reingelegt und nicht die Schlange.

Nein - Gott hat Adam und Eva so geschaffen, dass sié einen Erkenntnisweg gehen können, der ohne den baum der Erkenntnis nicht möglich ist. Das ist doch gerade der Gag am NT, dass Gott (in Jesus) noch mehr Last auf sich nimmt als Adam und Eva. Gott schickt also die beiden nicht ins Verderben und bleibt zurück, sondern er geht mit.

Die Schlange wiederum, deren Ansinnen war Eva zu Fall zu bringen, hätte sich selbst reingelegt.

Letztlich ja. Das Böse erkennt nicht, dass es letztlich Gott unterlegen ist.

Wenn ich sündige bzw. wenn ich ich nicht sündige, sind die Folgen dieselben?

Nein - egal ob man Sünde als bewusste Entscheidungsgröße versteht oder als Attribut des Menschen an sich (Der Mensch hat die Sünde wie ein Elefant einen Rüssel hat): Die Folgen sind dieselben.

Aber sie war versuchbar.

Richtig. Gott hatte sie so gebaut. Eva funzt rein trieborientiert (Neugier/es könnte gut schmecken) und keinesfalls mit reflektierendem Ich-Bewusstsein.

[Helmuth]

Nein - Gott hat Adam und Eva so geschaffen, dass sié einen Erkenntnisweg gehen können, der ohne den baum der Erkenntnis nicht möglich ist.

Das ist (d)eine theologische Hypothese, eine fiktive Annahme, aber keine geoffenbarte Tatsache. Wir haben die Freiheit sich für oder gegen etwas zu entscheiden und das ist m.E. biblisch untermauert. Man muss nicht sündigen, aber man tut es. Fakt ist auch, dass wir Erkenntnis auf anderem Weg ebenso erlangen, der auch schmerzfrei wäre, was ich aber nicht ausführe, denn dann zerre ich das Thema ins OT.

Stelle diese Überlegung an: Wozu gibt Gott ein Gebot, wenn man es ohnehin nicht einhalten kann? Welchen Sinn hat das? Überdies versieht Gott die Übertretung mit der Todesstrafe! Wer tut so etwas? Man macht so aus Gott den Teufel, denn diese Dreistigkeit entspricht seinem Wesen.

Es würde auch aus dem Opfertod Christi eine Farce machen. Nun brachte auch Jesus sein Opfer freiwillig. Er musste es nicht bringen, aber er tat es. Auch hier gilt die Freiheit der Entscheidung.

Unser Wille ist Gott heilig, dass er auch eine bewusste Entscheidung gegen seinen Willen in Kauf nimmt. Um seiner Liebe willen erträgt er das in Geduld. Wir kennen aber auch die Folgen. Jesus hätte es auch anders kommen lassen können, das zeigt uns diese Aussage:

Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könnte und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen würde?

So habe ich dich verwiesen keine tiefenpsychologischen Untersuchungen am Menschen anzustellen, die nur aus halbgaren Überlegungen welticher Wissenschaft entspringen, oder indem man philosophische Gedankegebäude aufbaut, die das Werk Christi sogar verteufeln.

Solche Auffassungen sollten Christen ablegen, aber nicht alle tun es. Sie denken weiter in weltlichen Kategorien, wie sie erzogen wurden, woran auch die RKK maßgeblichen Anteil hat. Christ werden ist ein Umerziehungsprozess, den der Heilige Geist vorantreibt und nicht die Kirche. Sucht man Gründe für den Ungehorsam, findet man sie ohnehin in der Schrift, in unserem Fall bereits in der Genesis:

Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

Diese Lust und Begierde hat die Schlange, für mich der der Teufel, in der Frau angestachelt. Darin bestand das Werk der Verführung, indem man uns falsche Hoffnungen einredet basiernd auf Lügen wider Gottes Wort. Und auch der Mann unterlag dann seiner Frau, indem er aß. So wurde ihm seine eigenen Frau zum Satan.

Meine Aussage bleibt darum aufrecht: Man muss nicht (!) sündigen, die Gründe dafür sind anders gelagert, was uns z.B. das nächste Kapitel der Genesis zeigt, wobei man dort schon vom sündhaften Menschen ausgehen muss.

Zum Thema nun diese Konsequenz: Es ist wichtig, den Menschen auch den Betrug, den ihre Begierden hervorrufen, dem sie seit Adam und Eva unterliegen, vor Augen zu halten, sprich sie sind Sünder und damit böse Menschen. Ansonsten greift die Botschaft des Evangeliums gar nicht.

Der Mensch muss zu dieser Einsicht gelangen, damit er auch umkehrt, und das freiwillig. Es gibt darin keinen Zwang, denn das wäre Manipulation. Das wollte ich zeigen, dass Gott uns nicht manipuliert, in dem er der Verursacher unserer Sünde wäre. Das ist vielmehr das Werk des Samens der Schlange. Mit dem fiesen Trick bringt der Teufel Menschen dazu, sogar Gott die Schuld zu geben.

[Hiob]

Wir haben die Freiheit sich für oder gegen etwas zu entscheiden und das ist m.E. biblisch untermauert.

Ein nichtssagender Satz, weil Adam und Eva natürlich wirklich frei in dem Sinne sind, dass sie Gott nicht hindert. Aber Freiheit heißt doch nicht, dass das darin geschehende Handeln bewusst ist. Nun kann man auf dem Satz "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe" beharren, also eine objektive Verantwortung definieren: "Egal, ob Du gecheckt hast, was Du getan hast: Du bist verantwortlich dafür". Aber das ist etwas ganz anderes als ein Satz wie "Du hast dich bewusst gegen mich entschieden". - Das konnten Adam und Eva noch gar nicht, als es geschah.

Diese Lust und Begierde hat die Schlange, für mich der der Teufel, in der Frau angestachelt.

Richtig - das war die Funktion der Schlange. Sie setzt auf den Trieb, den auch Tiere haben. Das hat nichts mit Bewusstsein zu tun.

Der Mensch muss zu dieser Einsicht gelangen, damit er auch umkehrt, und das freiwillig.

So ist es. Jeder Mensch hat seine eigene Heilsgeschichte, die auf für uns unergründlichen Wegen zum Telos führt.

[Helmuth]

So ist es. Jeder Mensch hat seine eigene Heilsgeschichte, die auf für uns unergründlichen Wegen zum Telos führt.

Telos: End(ziel), ich musste erst ein Wörterbuch befragen, ok. Ich kann dazu ja sagen, aber es gibt zwei Ziele, und das ist nicht unerergründlich, sondern wurde uns durch Jesus geoffenbart. Es schmeckt dir vermutlich bloß nicht:

Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

[Hiob]

Es schmeckt dir vermutlich bloß nicht

Tatsächlich nicht. Weil es ein gutes Beispiel dafür ist, dass über Sprache missgeleitet werden kann. Denn wir lesen mehrheitlich solche Sätze heute im Sinne des heutigen Verständnis (wie sonst auch).

Bei Deinem zitiierten Satz wäre folglich zu klären, was "ewig" ist. Wir verstehen es als "für immer", historisch kann es genauso äonisch, also zeitbegrenzt, sein. Weiterhin wird der Satz in unserer Denke gerne verstanden als entweder-oder. Also: Entweder Du wirst für immer leiden, oder Du wirst für immer im ewigen Leben sein. - Möglich ist auch die Intepretation: "Solange der Mensch nicht erlöst ist, wird er im Leid sein. Als Erlöster hat er das ewige Leben". - Ich will gar nicht strikt auf diese Interpretation bestehen, sondern nur zeigen, wie unterschiedlich man interpretieren kann.

Unterm Strich: Der Entwurf, dass der Mensch "entscheide", ob er erlöst wird oder nicht, klingt sehr weltlich und ist aus meiner Sicht sogar anti-christlich.

[Helmuth]

Zunächst will ich mich mit dir nicht in Sachen Hebräisch oder Koine messen. In Hebräisch könnte ich das zwar, will ich aber nicht. Gehen wir fundamentierter heran. Das geht auch auf Deutsch, und diese Sprache beherrschen wir.

Könnte man das Evangelium nicht ebenso auf Deutsch verkünden oder wäre es schwerer zu verstehen als in anderen Sprachen, hielte ich das für einen "Systemfehler" Gottes, ein schöpfungsbedingtes Manko. Eine solche Vorstellung verwerfe ich.

Unterm Strich: Der Entwurf, dass der Mensch "entscheide", ob er erlöst wird oder nicht, klingt sehr weltlich und ist aus meiner Sicht sogar anti-christlich.

Bitte dazu die biblische Grundlage legen. Dann können Begriffe auch sauberer differenziert werden. Auf Basis deiner Denkweise zu diskutieren hielte ich für zu menschlich, weil du dich m.E. nicht von der Philosophie lösen kannst.

Lass Gott selbst sprechen. Dann und nur dann führt man Menschen auch zu Jesus, wenn wir das Evangelium so verkündigen, wie es auch Jesus predigt. Der Sinn und Zweck des Aufrufes zur Umkehr ist doch, dass man diese Entscheidung auch trifft. Ansonsten wäre der Verkündigungsauftrag nutzlos. Der Zeitpunkt, wann jemand dafür reif ist, dem kann ich zustimmen, den bestimme nicht ich, sondern Gott.

Ein vorsichtige Bitte: Philosophiere nicht zu viel um Begriffe herum. Jeder Volksschüler kann sich bereits für oder gegen etwas entscheiden, weil dies in dem Fall das Herz macht und nicht der Verstand. Der Verstand verwirrt eher, das ist das Problem.

[Hiob]

Bitte dazu die biblische Grundlage legen.

Es gibt genug Beispiele, dass Gott sagt, dass der Mensch gezogen WIRD (also passiv). Ich kenne im AT keine einzige Stelle, in der Gott das Wort "Entscheidung" im HEUTIGEN Sinn des Wortes verwendet. Natürlich sagt er "Ich lege Euch zwei Wege zur Auswahl". Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob der Mensch in der Lage ist, aus eigener Erkenntnis darüber zu entscheiden. Im Hebräischen klingt es eher wie "Ich sage Euch, wie's ist, damit Ihr es wisst, wenn Ihr mal soweit seid, es zu erkennen". --- Die Bibel legt sich in der PRaxis NICHT selbst aus, sondern wird nach jeweiligen Narrativen des Menschen ausgelegt. Aber das geh ört halt zur Heilsgeschichte: Wer Umwege macht, lernt die Gegend kennen"

eder Volksschüler kann sich bereits für oder gegen etwas entscheiden, weil dies in dem Fall das Herz macht und nicht der Verstand.

Eben. ABer wenn das Herz nicht so weit ist, kann es es eben nicht. "Entscheidung" ist eine mechanische Umsetzung eines (im Herz) Erkannten. -- Heute dagegen meint man, man könne Erkennen durch Entscheiden ersetzen. Das funktioniert nirgends.

[Helmuth]

Es gibt genug Beispiele, dass Gott sagt, dass der Mensch gezogen WIRD (also passiv).

So viele sind das nicht, sondern vor allem diese eine, die von Jesus stammt:

Niemand kann zu mir kommen, wenn der Vater, der mich gesandt hat, ihn nicht zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Klarerweise ist der Prozess nicht einseitig. Gott zieht an dir, und nur er allein kann an dir auch eine Neugeburt durchführen. Allerdings ist das keine willkürlicher Akt, dass sich Gott alleine auswählt, wen er errettet und wen nicht.

Ansonsten führt das hin zur sog. Theologie der Prädestination, die ich ebenso verwerfe. Dann erkennt man also nicht den Anteil, den der Mensch daran hat. Hat er nun einen, oder nicht?

Ich kenne im AT keine einzige Stelle, in der Gott das Wort "Entscheidung" im HEUTIGEN Sinn des Wortes verwendet. Natürlich sagt er "Ich lege Euch zwei Wege zur Auswahl".

Na also, damit hast du ja schon gesagt, dass wir wählen soll. Und wenn es nur daran scheitert, dass dir der Begriff "Entscheidung" nicht passt, dann nimm halt "wählen". Oder bist du zu träge Begriffe zu verbinden?

Es sollte nicht an Begriffen scheitern, denn derart sind Erörertungen oft sinnlos. Wer aufgefordert wird zu wählen, muss wohl eine Entscheidung treffen. Oder was sonst? Du kannst das mit dem Jawort bei einer Eheschließung vergleichen.

Man kann z.B. mit einer Frau zusammenleben in einer, wie es heute mordern geworden ist, eheähnlichen Gemeinschaft. Was dieser Gemeinschaft aber fehlt, ist eine Verbindlichkeit, weshalb sich viel Paare wieder trennen.

Im Fall einer Trennung war es letztendlich doch keine Ehe, sondern wird in Gottes Augen wie Unzucht gesehen. Gott fordert keinen bestimmten formalen Akt, aber einen verbindlichen Zusammenhalt nach dem Wort, wie es uns Jesus lehrt:

„Deswegen wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden ein Fleisch sein“; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Diese gegenseitige Verbindung nennt man in dem Fall auch Bund. Durch einen Bundesschluss machen wir unsere Beziehung verbindlich und jede Seite verpflichtet sich dabei ihren Anteil verbindlich einzuhalten. Die Ehe ist das irdische Bild unserer Bundesbeziehung mit Gott. Darum wird dies, wie ich es auslege, schon bei der Schöpfung erwähnt:

Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; Mann und Frau schuf er sie.

Gott ging in Vorleistung und setzte sein Versprechen dich zu erlösen vor ca. 2000 Jahren in die Tat um, indem er seinen Sohn für uns gab. Gottes Anteil ist damit bereits erfüllt und er verspricht dir auch die Erlösung aus deiner Sünde.

Was nun aber fehlt ist dein Anteil. Wie gelange ich nun in eine Bundesbeziehung mit Gott und Jesus, damit ich erlöst werde? Ich sage "Ja" zu Jesus, d.h. ich habe diesen Weg nun gewählt. Klarerweise ist das eine Herzensentscheidung, alles andere hätte keinen Wert oder Relevanz.

Als einen formalen Akt dies zu bezeugen wurde die Taufe eingeführt. Auch da: Keiner zwingt dich zur Taufe und der Heilige Geist schleift dich nicht hin, aber er kann an dir "ziehen" und das tut er fortwährend. Du aber machst das, weil du dich dafür entscheidest.

Und das predigen wir letztendlich. Wer diesen Umkehrprozess nicht an sich erlebt hat, der predigt kein Evangelium sondern vielleicht nur eine religiöse Erfahrung, die er sich dann theologisch selbst zusammenschustert. Wer aber die Tatsache der Neugeburt erlebt hat, der weiß auch was das Evangelium ist.

"Entscheidung" ist eine mechanische Umsetzung eines (im Herz) Erkannten. -- Heute dagegen meint man, man könne Erkennen durch Entscheiden ersetzen. Das funktioniert nirgends.

Ich sagte keine Philosophie oder in dem Fall vielleicht auch Psychologie. Belege deine Sichtweise mit dem Wort Gottes, wie ich es dir vorzeige. In dem Fall überdenke, warum gerade kleine Kinder in Jesu Augen mehr das Reich Gottes in sich haben als Erwachsene.

Sie haben dabei weit weniger Wissen und besitzen kaum eine schon relevante Erkenntnis. Und gerade sie "sehen" das Reich Gottes. Das sagt Jesus. Aber dieses Philosophiezeug ohne Grundlage rauche ich nicht. Solches Denken führt uns weg von Christus.

Was mich überzeugt sind biblische Fakten, Dinge die JHWH oder Jesus sagen, lehren und Kraft des Geistes vorleben und an uns auch zur Erfüllung bringen. Das muss die Lebensgrundlage eines Christen sein, ansonsten folgt er einem falschen Evangelium.

[Hiob]

Ansonsten führt das hin zur sog. Theologie der Prädestination, die ich ebenso verwerfe.

Ich auch. - Die Tatsache, dass Gott "vor" der Zeit weiß (2.Kön. 19,25), wo Du oder ich am Ende landen werden, heißt nicht, dass wir handlungslos sind. Prädestination verzichtet an diese teilhabe des Menschen.

dann nimm halt "wählen"

Wenn ich Dir sage "Du kannst nach Budapest oder nach Prag gehen - wähle", heißt dies nicht, dass Du eine Ahnung haben musst, wo es besser ist. Natürlich sagt Gott "Gehe lieber nach rechts", damit der Mensch einen Anhaltspunkt hat, was aus Sicht Gottes richtig wäre. Aber dies ersetzt nicht das Bewusstsein des Menschen. Natürlich kann man dem Menschen sagen "Folge blind", aber manche tun das halt nicht, zumal dies dem Willen Gottes widerspricht, dass der Mensch bewusst erkennen möge.

In dem Fall überdenke, warum gerade kleine Kinder in Jesu Augen mehr das Reich Gottes in sich haben als Erwachsene.

Weil sie aus vor-bewussten geistigem Instinkt handeln. Aber sie können nicht ewig Kinder bleiben. - "Werdet wie die Kinder" heißt " Seid, nachdem ihr Euren bewussten Erkenntnisweg gegangen seid, wieder wie Kinder - nur eben bewusst.

Was mich überzeugt sind biblische Fakten

Biblische Fakten sind in der Regel objektivierte eigene narrative. Da kommt man nicht weit.