Gott der Liebe, Gott der Rache

[Johncom]

Der Wandel vom strafenden, zornigen Gott, zum liebenden Gott - war für die Menschen sowieso radikal genug.
Was bleibt vom strafenden Gott ist, dass er für Vergeltung sorgt. Also tatsächlich Gottlosigkeit und Sünde straft. Dafür müsste er noch nicht mal zornig auf die Sünder sein. Dass sozusagen der Schuldige sich selber verurteilt und unfähig ist sich in den Himmeln aufzuhalten, und auch unfähig, an Freuden des Himmels teilzunehmen. Ausserdem wäre er nur ein bösartiges oder verdorbenes Geistwesern, der die Himmel stören würde. Er kann das nicht, weil Gott es so eingerichtet hat.

Der strafende, zornige und belohnende Gott passt in die alte Zeit, weil die Menschen sich das so vorstellen konnten.

Dennoch halte ich es nicht für die beste Erklärung. Dafür sorgt schon, wie Jesus uns Ihn dargestellt hat.

Aber Christen sind oft so fixiert auf die Darstellungen der Bibel, dass meine Darstellung für sie sicher wieder eine Provokation darastellt. Aber ich darf das, weil ich auch etwas zuhause bin in der vergleichenden Religionsswissenschaft.

In der vergleichenden Religionsswissenschaft?
So kann man relativieren.
Denn der Strafgott, der mit dem ewigen Teufel als Gegenüber-Monster, der ist keine Neuzeit-Erfindung. Und der böse strafende Gott ist im Islam auch heute noch der Gepredigte während die heutigen christlichen Bibel-Ausleger auf die Bilder der Antike verweisen.

Ein strafender Gott kann für wache Geister kein ultimativer Gott sein. Vielleicht ein Archetyp, so wie der Teufel im Kasperle Theater. Mit einem strafenden Gott kann man Kindern drohen. Aber ab ca 14 Jahren beginnt wie von selbst das das logische denken.

Warum soll ein Gott Menschen erschaffen, Wesen, die sich irgendwann auflehnen. Und WARUM sie sich auflehnen, wird nicht untersucht. Es würde vielleicht helfen, sich dem jesuanischen Gotttesbild im Geist zu nähern. Gott ist Geist und Gott ist die Liebe. Mit "ich aber sage euch" begann eine neue Epoche. Wer da verknüpfen will.. alter und neuer Bund, der folgt einem Konstrukt.

[Helmuth]

Man kann sich eine Menge Gedanken machen, aber was sie allesamt ausmacht: Sie sind menschlich gedacht und nicht göttlich. Und unter Umständen sind sie auch satanisch, also nicht bloß menschlich, sondern Gott zuwider. Menschliche Gedanken kann er belächeln, aber über satanische wird er auch zornig.

Das erste was ein Gläubiger in Christus tun sollte ist die Anerklennung des Wort Gottes und zwar ohne wenn und aber. Gott ist der Herr über Leben und Tod, was wollen wir ihm denn entgegenhalten? Damit sage ich nicht, dass man sich keine Gedanken machen soll, ganz im Gegenteil, aber als Christ muss das Wort Gottes eine andere Bedeutung in unseren Herzen haben und zwar als die unumstößliche Wahrheit.

Dann kann der Prozess beginnen die Dinge auch zu verstehen und der Heilige Geist wird uns auch lehren. Er lehrt uns nicht, wenn wir Gottes Wort nicht anerkennen wollen. Wie auch? Wie soll über eine Sache ein Verständnis erzielt werden, der man schon mit seinem Vorurteil entgegentritt? Wer es also anders versucht wird bestenfalls menschlich denken und dringt dabei aber nicht zur Wahrheit vor.

So ist das Wort Gottes grundlegend als Faktum zu setzen und das mal als "So ist es" anzuerkennen. "So ist es" heißt auf Hebräisch "Amen" und bedeutet, es ist zu 100% wahr. Jesus setzt das vielen Aussagen voran, wenn er uns eine unumstößliche Wahrheit vermittelt.

Nun lehrt uns das Wort Gottes, dass unser Vater im Himmel beides ist, der Gott der Liebe und auch der Gott der Rache. Beispiele aus dem NT, was Jesus selbst sagt, habe ich schon gegeben. Dazu auch jeweils zwei Belege aus dem AT:

Und ich werde das Schwert über euch bringen, das die Rache des Bundes vollzieht; und zieht ihr euch in eure Städte zurück, so werde ich die Pest in eure Mitte senden, und ihr werdet in die Hand des Feindes gegeben werden.

Ein eifernder und rächender Gott ist JHWH, ein Rächer ist JHWH und voll von Grimm; JHWH übt Rache an seinen Widersachern und trägt seinen Feinden nach.

Nicht weil ihr mehr wäret als alle Völker, hat JHWH sich euch zugeneigt und euch erwählt; denn ihr seid das geringste unter allen Völkern; sondern wegen der Liebe JHWH's zu euch und weil er den Eid hielt, den er euren Vätern geschworen hat, hat JHWH euch mit starker Hand herausgeführt und dich erlöst aus dem Haus der Knechtschaft, aus der Hand des Pharaos, des Königs von Ägypten.

JHWH ist mir von fern erschienen: Ja, mit ewiger Liebe habe ich dich geliebt; darum habe ich dir fortdauern lassen meine Güte.

[oTp]

Ich halte nicht viel von einer Mischung des zornigen, strafenden ( altestamentalischen ) Gottes mit dem Gott der Liebe des Neuen Testamentes.

Dieses Bild relativiere ich. Nicht in der Essenz allerdings, dass Sünde Verderben bewirkt und qualvollen Gottesferne. Aber nicht so, dass er "ein donnerndes, wütendes Gesicht" zeigt. Sondern indem es dem sündigen Menschen nicht möglich ist, seine liebende Nähe auszuhalten, und er sogar freiwillig in die Gottferne flieht.

[Lena]

Ich halte nicht viel von einer Mischung des zornigen, strafenden ( altestamentalischen ) Gottes mit dem Gott der Liebe des Neuen Testamentes.

Dann hast du die Bedeutung des Kreuzes noch nicht in seiner Tiefe verinnerlicht.

[Kingdom]

Ein strafender Gott kann für wache Geister kein ultimativer Gott sein.

Wenn Gott die Liebe ist, warum sollte er den Bösen in seinem Königreich Eintritt gewähren?

Würdest Du mir Eintritt gewähren in dein Haus, wenn meine einzige Absicht die wäre dich und dein Haus zu zerstören?

Ein gerechtes Gericht kommt nicht darum herum Recht zu sprechen.

Was wäre das für einen Gericht wenn ein Übeltäter eben noch belohnt würde? Ist das Liebe, ja aber eben dann liebt man das Böse.

Gott ist Liebe, er liebt das Gute, er hat nie gesagt das er das Böse liebt, er möchte aber das jeder Mensch umkehren kann vom Bösen zum Guten und dafür hat er alles gegeben!

Lg Kingdom

[oTp]

Ich halte nicht viel von einer Mischung des zornigen, strafenden ( altestamentalischen ) Gottes mit dem Gott der Liebe des Neuen Testamentes.

Dann hast du die Bedeutung des Kreuzes noch nicht in seiner Tiefe verinnerlicht.

Klar, nur 100% geläufige Interpretation macht zum Christen Ich hinterfrage nun mal. Die Bedeutung Christi wird für mich nicht weniger.

Die Gegenüberstellung vom Gottesbild des AT zu dem des NT ist sicher kompliziert.

Allerdings kann ich der KI zustimmen:

Das Gottesbild im Alten Testament (AT) betont Gottes Heiligkeit, Gerechtigkeit und sein Handeln in der Geschichte, oft mit einem Fokus auf sein Volk Israel, das sich in Erzählungen und Geboten manifestiert. Im Neuen Testament (NT) tritt Gott durch Jesus Christus als die Liebe und Erlöser für alle Menschen in Erscheinung, was einen tieferen Einblick in seine barmherzige und vergebende Natur ermöglicht. Trotz der unterschiedlichen Schwerpunkte stellt die Bibel eine Einheit dar und zeigt einen und denselben Gott, der sowohl Richter als auch liebender Vater ist.

[Zippo]

Es muss so geschehen. Wir sind ein Schauspiel. Gott lässt dem Satan und seinen gefallenen Engeln viel Freiheit in dieser Welt.
Am Ende wird der gerechte Richter sein Urteil über jedes Menschenkind fällen.

Kennst du dazu ein paar Stellen aus der Bibel, die beweisen, daß Gott dem Satan Freiheiten lässt ?

Also mir fällt dazu nur eine Bibelstelle ein:

[ELB-CSV: Off. 12,9] Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.
...
[ELB-CSV: Off. 12,12] Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er wenig Zeit hat.

Wer will kann das ganze Kapitel mal lesen. Jetzt herrscht Satan in den Lüften und beschäftigt sich auch mit den Menschen, um sie zu Fall zu bringen und gegeneinander aufzuhetzen. Eph 2,1-3

Aber ihm steht doch noch die Macht des Erstgeborenen entgegen, der mit den Mächten und Gewalten, die ihm von seinen Vater gegeben wurden dagegenhält. 1 Petr 3,22, Dan 7,13-14.
Er wird doch sicherlich versuchen, die Menschen zu bewahren, die er liebt ? Wird er nicht auch versuchen Kriege zu vermeiden und zu verhindern ?
Oder ist er nur mit dem Seelenheil der Menschen beschäftigt und der Heilige Geist achtet darauf, welche Entscheidungen die Menschen so treffen, um schließlich nach Art der Cäsaren den Daumen hoch oder den Daumen runter zu machen ?

Gruß Thomas

[Abischai]

Kennst du dazu ein paar Stellen aus der Bibel, die beweisen, daß Gott dem Satan Freiheiten lässt ?

Es gibt viele solcher Stellen, aber ich könnte jetzt z.B. keine konkrete zitieren. Generell gilt, daß der Satan als der Gott dieser Welt dargestellt wir und zu Jesu Zeiten dem Herrn selbst gegenüber sagte, daß ihm alle Reiche dieser Welt übergegen sind und er sie weitereicht nach eigenem Belieben.
Auf die Frage, wer ihm diese Reiche übergeben hat, antwortet die Bibel auch nicht so offensichtlich, bei genauem Hinsehen war es Adam. Und der zweite Adam (Jesus) hat alle Rechte zurückerworben (dem Satan nicht abgekauft, sondern entrissen, der Satan hat Adam die Welt auch nicht abgekauft, sondern tückisch entrissen). Und derzeit ist es noch so, daß der Teufel (d.i. der Satan) umhergeht und zu verschlingen versucht wessen er irgend habhaft werden kann.
Diesen Handlungsspielraum hat der Satan, wenn ich das richtig verstehe, auch wenn das immer enger und schwächer wird und zum Ende hin völlig verschwindet.
Der Herr kommt bald, und dann hat der Satan gar nichts mehr zu melden und auch keinen Handlungsspielraum mehr, wie ich die Schrift verstehe. Dann wird das Reich den Heiligen des Höchsten übergeben (damit sind die an Jesus Christus gläubigen gemeint, niemand sonst) und dann wird alles anders, aber erst dann.
Im Moment ist das noch nicht so, aber sehr bald.

Dieses Spannungsfeld umreißt den derzeitigen noch vorhandenen Handlungsspielraum des Satans.

[Helmuth]

Auf die Frage, wer ihm diese Reiche übergeben hat, antwortet die Bibel auch nicht so offensichtlich, bei genauem Hinsehen war es Adam.

Muss das beantwortet werden? Eigentlich ist das gar nicht notwendig, aber scheinbar unterliegst du einem theolgischen Lehrirrtum, der sich möglicherweise auf eine dogmatischen Denkweise zurückführen lässt, wenn man das Wort Gottes nicht von allen anderen Worten lernt zu differnzieren. Nun gut, dann versuche ich es undogmatisch:

Die Schrift muss nicht bestätigen, dass dem Teufel alle Reiche dieser Erde übergeben worden ist, da das nie der Fall war. Das folgt dem Muster: Es ist keine Beweispflicht nötig für etwas, das juristisch keine Gültigkeit hat und nie stattgefunden hat. Wann und wo wäre denn solches bezeugt worden? Findet man nichts dergleichen, gibt es auch keinen Grund. Es steht längst fest wer der Eigentümer ist:

Siehe,JHWH's, deines Gottes, sind die Himmel und die Himmel der Himmel, die Erde und alles, was in ihr ist.

Ich lese nicht, dass Gott sich davon je distanziert hätte. Es ist auch das Volk Gottes sein Eigentum und wir gehören heute Christus als sein Leib. Dazu erfolgte eine Übergabe an den rechtmäßigen Erben. Es wäre Adam gewesen, der allerdings in Sünde gefallen ist und durch seinen Tod keine ewige Herrschaft ausüben konnte. So kam Gottes Ratschluss über seinen Sohn zum Zug:

Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen und sprach: "Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf der Erde."

Eigentümer bleibt weiter Gott, denn die Übergabe betrifft nicht die Schöpfung selbst, die er ja selbst weiter aufrecht erhalten muss und dazu nur er allein die Macht hat. Jesus ändert z.B. keine Naturgesetze, die der Vater festlegt, aber er bedient sich ihrer nach dem Willen des Vaters.

Die Übergabe ist eine Verfügungsgewalt, was den Unterschied zwischen Allmacht und Vollmacht ausmacht und diese ist auf den Sohn übergegangen. Wäre dem anders, könntest du eventuell gar nicht gerettet werden, falls demnach der Teufel darüber verfügen würde.

Aber es wäre unmöglich Liebe einem Arschloch alles zu übergeben. Also welchen Schluss ziehen wir? Der Teufel lügt nach Strich und Faden und das entspricht auch genau seinem Wesen, wie es Jesus beschreibt:

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater."

Nun zum Thema: Welcher König, der sich um Gerechtigkeit bemüht, möchte sein Reich Lügnern und Mördern übergeben? Er toleriert das nur bedingt in seinem Reich, aber nicht für immer und ewig. Ich denke, so lernen die Menschen erst was Gerechtigkeit und Liebe wirklich ist. Vielleicht würden wir das gar nicht lernen, gäbe es nicht auch die Freiheit zwischen Gutem und Bösem zu wählen. Auch der Teufel hatte einst die Wahl, denke ich.

Wer sich für das Böse entscheidet, wird nicht den Gott der Liebe kennenlernen, sondern der Zorn Gottes wird ihn vernichten. Ich denke, Gott erwartet sich, dass sich seine Geschöpfe, die er sich ähnlich gemacht hatte, auch für das Gute entscheiden, wie er ja vollkommen gut ist. Eigentlich ist es völlig unlogisch sich für das Böse zu entscheiden, da man ja vom Fluch deswegen nicht befreit wird. So veurteilt man sich nur selbst.

Dieses Spannungsfeld umreißt den derzeitigen noch vorhandenen Handlungsspielraum des Satans.

Ich sehe diese Art Spannungsfeld nicht, sondern nur, dass alle Menschen die faire Chance erhalten sich für das Gute auch zu entscheiden, nachdem sie auch die Erkenntnis des Guten und Bösen haben. Wäre der Teufel vorzeitig schon vernichtet, dann müsste keiner mehr Dinge überwinden. Aber so zeigt sich, wen man wirklich liebt, denn für den bzw. das, was man liebt, gibt man auch sein Leben und jender erhält es auch wieder.

Eine andere Liebe wäre nicht echt. Es gibt auch Menschen, die geben ihr Leben sogar für die Göltzen, also für etwas, das rein gar nichts ist, also auch kein Teufel. Auch das ist unmöglich die Liebe Gottes, sondern bloß eine tödliche Bindung.

[Zippo]

Der Wandel vom strafenden, zornigen Gott, zum liebenden Gott - war für die Menschen sowieso radikal genug.
Was bleibt vom strafenden Gott ist, dass er für Vergeltung sorgt. Also tatsächlich Gottlosigkeit und Sünde straft.

Im AT wird ein Gott vorgestellt, der nach einer Zeit der Geduld und Besinnung abstraft. Da gibt es die Strafe der ersten Menschen, der sich auch auf die Nachkommen erstreckt, da wird Kain abgestraft, weil er seinen Bruder erschlagen hat, es gab die Sintflut, weil die Menschen nur noch böse waren, da werden die Menschen gestraft, weil sie einen Turm in den Himmel bauen, Ägypten wird bestraft, weil es Israel nicht gehen läßt, Israel wird bestraft, weil es nicht den Glaubensmut aufbringt, das gelobte Land einzunehmen, die Kanaaniter werden bestraft, weil sie Gott mißfallen haben.
Israel wurde bestraft, weil sie fremden Göttern nachgelaufen sind, alle umgebenden Völker werden bestraft, weil sie gegen Israel oponiert und sie geschmäht haben. usw.
Da ist sehr oft ein strafender Gott zu finden, den man sich heutzutage wünschen mag, weil gewisse Menschen nicht zur Einsicht kommen wollen.
Könnte es sein, daß Gott hier so handelt, weil es dem Menschen etwas sagen soll ? Man spricht ja oft von Heilsgeschichte, Gott könnte deswegen so gehandelt haben, weil sie in irgendeiner Form seine Heilsgeschichte beschreiben.

In unseren Tagen wird man solch ein Eingreifen wenig sehen. Vielleicht hat der Herr Jesus dem Konstantin geholfen, seine Schlacht zu gewinnen, vielleicht hat er geholfen, als die Hunnen oder die Ungarn kamen, oder als das Christentum in Europa durch den Angriff der Mauren und Osmanen in Gefahr geriet.
Aber in der Regel hat er doch den Christen immer die Flucht empfohlen und ihnen geraten, das Schwert nicht in die Hand zu nehmen. Mt 10..23, Mt 26,52

Gott hat der Menschheit durch Mose dem Volk Israel gezeigt, was er sich unter einem vernünftigen Leben vorstellt. Durch den Herrn Jesus Christus kam dann die Gnade und Wahrheit des Evangeliums.

[ELB-CSV: Joh. 1,17] Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Das Evangelium ist eine Botschaft, die dem Menschen Freiheit läßt, das Gesetz aufrichtet, um das Werk Jesu mit all seinen Vorschattungen in Gänze zu verstehen und das Gebot der Liebe wird in den Vordergrund gebracht.
Strafe gibt es nicht unmittelbar, jeder hat Zeit sein Verhalten zu überdenken und Vergeltung wird erst wieder nach dem Weltgericht geübt, wie es in Off 20,11... beschrieben wird.
Daumen hoch, für den, der noch im Buch des Lebens steht, Daumen runter für die, die aus diesem Buch getilgt worden sind.

[ELB-CSV: Off. 20,12] Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
...
[ELB-CSV: Off. 20,15] Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Soweit kann ich deine Gedanken gut nachvollziehen, nur warum läßt Gott jedem Menschen soviel Freiheit und mischt sich da nicht ein ?

otp

Der strafende, zornige und belohnende Gott passt in die alte Zeit, weil die Menschen sich das so vorstellen konnten.

Die Menschen konnten sich immer schon eine strafenden und belohnenden Gott besser vorstellen, wie einen, der die Sünder lieb hat. Den meisten fehlt doch solch ein Gott in der Welt.
Und durch das Evangelium wird manchem Nachfolger Jesu vielleicht allzu schnell die Sünde vergeben. Manchmal gewinnt man den Eindruck, daß der Böse sogar belohnt wird und derjenige, der das Gute tut, der wird bestraft.
Der Herr Herr Jesus macht seinen Nachfolgern ja auch nicht gerade berauschende weltliche Karriereaussichten.Mt 10,17-25
Belohnung kann es allenfalls im Himmel geben.

otp

Aber Christen sind oft so fixiert auf die Darstellungen der Bibel, dass meine Darstellung für sie sicher wieder eine Provokation darastellt. Aber ich darf das, weil ich auch etwas zuhause bin in der vergleichenden Religionsswissenschaft.

Ich finde, du hast verschiedenes ganz richtig erkannt. Ich suche meine Antworten nur in der Bibel, das sollte auch für unser Gespräch maßgeblich sein. Hier hat sich Gott offenbart und hier können wir versuchen, ihn besser zu verstehen.

Gruß Thomas