Die drei Quellen christlicher Irrlehre

[Galahad]

Was genau würdest du denn als Irrlehre bezeichnen?

Alles was im Gegensatz zu dem steht, was Gott sagt.

Also Lehren, die den Vorgaben der Bibel widersprechen.

Ja, einerseits. Aber mir ist dabei wichtig hervorzuheben, daß wir einen Gott haben der spricht. Manchmal sprechen Christen von einem sich offenbarendem Gott. Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt des Wesens Gottes. Aber im Kontext von Lehre ist mir das zunächst grundsätzlichere Merkmal, das Sprechen Gottes, wichtiger.

Wie kannst du sagen, du glaubst Jesus, wenn du seine Worte über die "Hölle" nicht realisierst?

Oh, ich "realisiere" die Jesusworte durchaus, auch diese, mit denen er angeblich über die Hölle sprach. Freilich erkenne ich da nicht die Lehre über die Hölle drinnen, sondern was anderes. Ich kann die Frage auch zurück geben: "Wie kannst Du sagen, du glaubst Jesus, wenn du ihm vorwirfst die abscheuliche dämonische Lehre über die Hölle zu lehren?" Könnt' ich. Mach ich aber nicht.

das wäre dann Punkt zwo, die Übernahme einer heidnischen Vorstellung (die dann von Christen in die Bibel hineininterpretiert wird.

Die (aus christlicher Sicht:) Heiden stammen ebenfalls von Noah ab.

Auch in heidnischen Völkern gibt es so etwas wie ein "Urwissen", z.B. über eine verheerende Flut.
Heiden haben ja nicht die Welt neu erfunden. Gibt es eine Religion, die nicht unterscheidet zwischen "gut" und "böse"?

Ja, Du hast ja recht mit diesem: bloß weil irgendwo in einer heidnischen Lehre etwas da ist, ist das nicht unbedingt gleich falsch oder schlecht.

Aber, des is hier ja auch gar net was ich gesach hab.

Ich sprach im OP ja, von Irrlehre. Also, nicht: bloß weil es heidnisch ist, ist es Irrlehre. Sondern, hier ist eine Irrlehre, wo kommt die her? Ach so, eine heidnische Vorstellung wurde in die Bibel reingelesen! Ach so, daher also.

Das ist etwas anderes.

Aber wenn sie es tut; wenn sie "gut" und "böse" definiert, dann muss es ja für beide Seiten auch Konsequenzen geben. Sonst hätten sämtliche Übungen, das höhere Leben zu erlangen, absolut keinen Wert.

Ja, der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse - danach leben die Menschen seit dem Fall. Die meisten jedenfalls. Die Alternative dazu ist Jesus. "Ich bin der Weg…" - hatte er ja gesagt.

Die unterschiedlichen Lehrauffassungen kannst du nicht mit "die Menschen wollen eben nicht oder sind zu dumm, um die Wahrheit zu erkennen" begründen.

Habe ich auch nicht getan. Die Wege des HERRN sind unergründlich: warum hat er den einzelnen Mensch jetzt dort, wo er ihn jetzt hat? Kann das jemand verstehen? Ich jedenfalls nicht. " Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR;" (Jes 55, 8)

Ja, da würde ich nicht hingehen, die Fügung Gottes als "meine Nächsten sind dumm" einordnen.

Ich sehe da kein Problem an sich. Das wäre auch wieder zu "nizänisch" gedacht. Im nizänischen Christentum ist es ein vernichtendes Urteil, jemanden als Irrlehrer zu bezeichnen. Mann könnte sogar exkommuniziert werden!

Aber was das überhaupt heißt, wenn jemand eine Irrlehre zur Zeit glaubt, das wäre nochmal ein anderes Thema. Und ich glaube, auch hier irrt das nizänische Christentum.

[Hoger]

Hat sie überlebt oder alles andere platt gemacht. Das ist hier die Frage. Die katholische Kirche kam mit Pracht daher, sprach salbungsvolle Worte und zerbrach jeden Widerstand. Sie konnte das mit dem Segen des Kaisers und als mächtige Institution.

Das ist geschichtlich einfach nur Quatsch - sorry

dadurch, dass das Christentum zur Staatsreligion geworden ist, wurde die lateinische sprechende Bevölkerung des Römischen Reiches christlich. Als die germanischen Stämme anfingen das römische Reich zu überrollen hatten sie ja vorher schon Kontakt. Es gab genug - zum Beispiel Franken - die im späteren Frankreich römisch erzogen wurden. Als Chlodwig seine Herrschaft ausbaute, bestand sein Reich aus einem "Industriegebiet" = Bergbau, Eisenindustrie und Verarbeitung. Große Verwaltungsapparate Schulen, Häfen, Schiffsindustrie usw

Da trafen das anfängliche Heidentum auf Ordnung, Struktur, Reichtum und eben das katholische Christentum. Das war noch kein bombastisches Christentum mit Glanz und Gloria, sondern diente lediglich zur Beruhigung der einheimischen Bevölkerung welche die Wirtschaft am Laufen hielten. Geld hatten die damaligen Kirchen noch nicht. Das begann erst mit den Klöstern. Da entstand dann der Reichtum, durch die Aufnahme von Söhnen aus reichen Familien.
Die Goten kamen später dazu und standen dann mit ihrem arianischem Christentum zu den vorhandenen katholischen Bistümern in Konkurenz.

Die katholische Kirche hatte nicht die Macht, sie musste erst von den Barbaren anerkannt und eingebunden werden. Dann hatte sie diese klar

Durch diese Macht kam die Bibel, kam der Glaube durch die Jahrhunderte - das ist nun einfach mal so

Macht ist nicht schlechtes an sich - David hatte Macht, Abraham auch und die mormonische Kirche im eigenen Staat am Anfang ja auch

[Kingdom]

Warum lässt Gott einem spezifischen Menschen spezifisch Übles geschehen? Das sagt die Bibel uns nicht. Die historisch-kritische Theologie redet von einem "Rachegott des AT", aber ich kann einen Rachegott nicht ausmachen. Eher einen Fürsorge-Gott.

Nun Sündenfall, Segen und Fluch und die Worte Jesu beschreiben schon warum wir mit dem Übel zu leben haben und die Erde kein Paradis ist.

Wenn Gott keine Fürsorge schenken würde, könnten wir hier nicht diskutieren und uns eben Gedanken machen, was es heisst unter dem Schutz des Höchsten zu stehen oder was es bedeutet den Schutz des Höchsten zu verwerfen oder diesen zu verlassen, im Laufe unserer Zeit hier auf Erden oder wir können die Auswirkungen sehen, bei Menschen welche diesen Schutz nie wollen oder kennen lernten.

Diese Hinweise und Erfahrungen hier auf Erden, sind uns gegeben um zu wissen, das es besser ist mit dem Fürsorger unterwegs zu sein als ohne Fürsorger. Der Fürsorger klärt auf und er lässt einem auch die Konsequenzen spüren, wenn man Fürsorgliche Lehre verwirft und Blinden Irrlehrern folgt.

Lg Kingdom

[Hans-Joachim]

Das ist geschichtlich einfach nur Quatsch - sorry

Das ändert nichts daran, dass der Arianismus 325 n. Chr. zur Häresie erklärt und verfolgt wurde. Und wie es den germanischen Völkern erging, wissen wir einigermaßen. Von den arianischen Christen ist nichts übriggeblieben. Wulfila lebte im 4. Jahrhundert.

Im Jahr 381 versuchte Wulfila vergeblich auf dem Konzil von Konstantinopel die Verurteilung des Arianismus zu verhindern, jedoch erreichte er im zweiten Kanon die Formulierung: „«Die Kirchen Gottes unter den barbarischen Völkern aber sollen nach der Weise regiert werden, die schon unter den Vätern herrschte»... Dadurch wurde der Freiraum geschaffen, in dem der Arianismus ... sich als gotisch-vandalische Stammeskirchen halten konnte.

Wie lange sie sich halten konnten, wissen die Historiker.

[Hoger]

Das ändert nichts daran, dass der Arianismus 325 n. Chr. zur Häresie erklärt und verfolgt wurde. Und wie es den germanischen Völkern erging, wissen wir einigermaßen. Von den arianischen Christen ist nichts übriggeblieben. Wulfila lebte im 4. Jahrhundert.

Das hat aber wenig mit der katholischen Kirche zu tun. Diese germanischen Landeskirchen waren bald zerstritten, setzten Stammesinteressen vor den Glaubensinteressen und schossen sich selber ins Leere.

Es ist nicht immer die Kirche, die an allen Schuld ist.

[Galahad]

Dieser Post (also dieser hier) ist leider ein technisches Versehen. Sollte IMHO gelöscht werden.

[Galahad]

Ich kann Dir aber an dieser Stelle mitteilen, daß Dein Antrag auf Grundlagenausweis stattgegeben wurde.

Ich danke Euer Hochwohlgeboren für die gnädige Behandlung. Deine Zeugnisse aus 2020 sind gute 5 Jahre alt. Ich bitte untertänigst um Verzeihung davon nicht mehr Kenntnis zu haben zumal nun offenbar wird mit welcher Durchlaucht wir es zu tun haben. Dieses schmähliche Versäumnis wurde nun schleunigst bereinigt.

Es sei ihm verziehen. Wir wollen Nachsicht üben, da uns sein reumütiges Wesen gewahr geworden ist.

Der Scherz beinhaltet aber auch eine Wahrheit, nämlich dass nicht alle dasslebe meinen, wenn sie anderen nahelegen wollen "was Gott sagt". Dazu braucht man eine solide Basis.

Hier muß ich mal einhaken. Ähem, Fräge. Ist denn das überhaupt ein Arbeitsziel, daß alle am Schluß die gleiche Meinung haben? Weil dieser Gedanke klingt ja in Deinen Worten an. Und das kann ein ökomenischer Gedanke sein. Muß aber nicht. Mir persönlich zum Beispiel ist gar nicht so wichtig, wer alles meine Meinung teilt. Ich sehe da nicht ein Problem. Das war ein Problem, welches zumindest vordergründig beim Konzil von Nicäa einer Lösung zugeführt werden sollte. Ist das aber mein Problem? Nein. Deins denn?

[Hans-Joachim]

Das hat aber wenig mit der katholischen Kirche zu tun. Diese germanischen Landeskirchen waren bald zerstritten, setzten Stammesinteressen vor den Glaubensinteressen und schossen sich selber ins Leere.

Es ist nicht immer die Kirche, die an allen Schuld ist.

Da gebe ich Dir recht.

[Hoger]

Da gebe ich Dir recht.

Bei aller Skepsis zur katholischen Kirche, letztendlich hat sie die Überlieferung, Glaubensinhalte, die Heilige Schrift (im Osten in der griechischen Sprache / im Westen in der lateinischen Sprache) überliefert. Die reformierten Kirchen sind Abspaltungen und Reformation dieser Kirche und die Freikirchen wieder Reformationen und Abspaltungen dieser Kirchen...

Oder in meiner Sicht: In der Apg hast du die Entwicklung vom Judentum zum Judenchristentum und dann zur Heidenmission. Das hat ja mit dem Ende des Berichtes des Lukas nicht aufgehört und wenn man halt die frühen apostolischen Väter, die Kirchenväter, die Konzile und Entwicklungen so anschaut, dann ist es immer ein Eingehen auf die Kultur und die Eigenheiten der Heidenvölker, welche die Mission aufgenommen haben.
Das beginnt mit der Aufhebung von rein und unrein in der Vision des Petrus und geht über das Thema der Beschneidung eigentlich immer weiter.

Man kann Sprachgruppen, Kulturgruppen auch schon in der Bibel sehen. Die Kultur der Nomandenzeit, oder der Richter- Königszeit ist jeweils anders. Die Sprache der Juden ist eine andere als der der ersten Heidenchristen usw. Es sind immer Entwicklungen.

Der Heilige Geist kommt zu den Menschen hin, und holt sie dort ab wo sie sind. Und sie sind nun mal in der römischen, griechischen oder später den germanischen Kulturen anders. Ebenso im griechischen Bereich. Dazu kommt dann noch die gesamte kulturelle Entwicklung, Buchdruck, Bürgertum, die Moderne usw
Da geht der Heilige Geist mit, aber es wird auch immer Menschen geben, die in ihren Traditionen bleiben. Zum Beispiel die Amish, oder die konservativen Katholiken, oder die vielen Tradionalisten in der adventistischen Bewegung oder bei euch, ihr habt ja auch einige Splittergruppen usw.

Das Zentrum sollte immer die Heilige Schrift sein, bei aller Entwicklung, aber da spielt halt dann der menschliche Geist eine nicht unerhebliche Rolle.

[Hans-Joachim]

Bei aller Skepsis zur katholischen Kirche, letztendlich hat sie die Überlieferung, Glaubensinhalte, die Heilige Schrift (im Osten in der griechischen Sprache / im Westen in der lateinischen Sprache) überliefert. Die reformierten Kirchen sind Abspaltungen und Reformation dieser Kirche und die Freikirchen wieder Reformationen und Abspaltungen dieser Kirchen...

Ich sehe das etwas anders. Zwar hat die katholische Kirche die längste Tradition und wie Du schon festgestellt hast, gibt es sehr viele Spaltungen, doch bleibt da die Kernfrage der Vollmacht und der wahren Lehre.

Die kath. Kirche geht von einer ungebrochenen Vollmachtslinie aus, die mit Petrus begann. Petrus wäre der erste Bischof in Rom gewesen und gilt im gewissen Sinne auch als Papst. Das ist nicht richtig. Petrus war kein Bischof. Bischöfe waren Gemeindeleiter. Petrus war der leitende Apostel der Kirche. Er präsidierte über die ganze Kirche. Diese Apostel erlitten alle den Tod. Danach war die Kirche führerlos. Es gab nur noch die Bischöfe in den Gemeinden. Diese Reste der Führungsschicht versammelte sich dann zu den Konzilen. Die Geschichte der Päpste kann man ja nachlesen. Von der ursprünglichen Lehre blieb kaum was erhalten. Es begann ein großer Abfall. Die reißenden Wölfe waren schon in den Gemeinden und fingen an, die Macht an sich zu reißen und Änderungen durchzuführen. So fing man an, Säuglinge zu taufen, führte die Lehre der Erbsünde ein usw.

Wer den Petersdom im Vatikan besucht, kann sich von der Macht und der Pracht der Päpste überzeugen, deren Denkmäler dort aufgerichtet wurden und überlebensgroß auf die Menschen herabblicken.

Orson F. Whitney, ein verstorbener Apostel meiner Kirche berichte einmal von einem Gelehrten:

Vor vielen Jahren kam ein gelehrter Mann, ein Katholik, nach Utah und sprach vom Rednerpult des Tabernacels aus. ... Eines Tages sagte er mir: "Ihr Mormonen kennt nicht einmal die Beweiskraft eurer eigenen Argumente. Sie sind so überzeugend, daß in der ganzen christlichen Welt nur die der katholischen Kirche im gleichen Maße haltbar sind. Die Streitfrage betrifft nur die Katholiken und die Mormonen. Wenn wir recht haben, seid ihr im Unrecht; habt ihr recht, sind wir im Irrtum. Mehr ist dazu nicht zu sagen

Eigentlich blieb keine andere Wahl, als die Kirche wiederherzustellen. Denn die ursprünglichen Lehren und die Vollmacht, im Namen Gottes zu handeln, waren nicht mehr da. Und dazu brauchte es einen gläubigen Jungen, der noch offen für Neues war: Joseph Smith jun.