Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Larson]

Haarspalterei.... ich denke, dass Präzision schon wichtig ist.

Oder dann wie du es wünschest: Wasser und Öl mischen*… was das NT schon mit fremden Gedankengut macht. (*Dazu muss man aber etliche chemische Zusätze verwenden)

Sicher kann man dies mit „Engel“ abschwächen (LXX) , welche doch „nur“ Boten sind, welche ausführen, aber nicht entscheiden.

Weiter: Der Mensch wurde im Bilde Gottes gemacht, der Mensch wird mit Gott verglichen, nicht mit geschaffenen Wesen (Engel).


Aber so ist das NT: Hebr 1,6 steht nirgends in der Tenach…. Und noch weniger, dass ein Wesen angebetet werden soll ausser allein der alleine Gott.

[Helmuth]

Nö, wieso sollte er sich damit meinen ? Er betont doch, dass er "nur" Sohn ist und somit unter die Elohim erniedrigt (Psalm 8,6).

Du vermischt hier die Kontexte.

Klar, sich als vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt worden zu bezeichnen ist schon keine Tiefstapelei mehr, aber dies soll ja an seinen Taten erkennbar gewesen sein.

Damit war er einer der Elohim, an die das Wort Gottes erging. Wie kannst du dann "Nö" sagen? Aus dem Grund zitierte er ja, weil man ihm den Vorwurf gemachte hatte, dass er sich zu Gott macht:

Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Auch hier meine ich, dass die Juden damit nicht "theos" meinten, was uns die Koine-ÜS vermittelt, sonder sie redeten ja Hebräisch, also sagten sie Elohim. Doch wie man es von Jesus gewohnt ist, erklärte er nicht ihre Irrtümer, die sie ohnehin nicht einsehen wollten.

Stattdessen stellt er Tatsachen richtig und verkündigt sie. Und um das nun nicht mit Gott selbst (dem Elohim aller Elohim, das ist JHWH)) zu verwechslen, so verweist er auf die Sohnstellung, die er auch so bezeugte. "Ani Ben Elohim" Hier meint er mit Elohim auch Gott, und er sei sein Sohn.

Es sind doch auch alle anderen, die Gott so anspricht immer seine Söhne, auch wenn er sie mit "Ihr seid Elohim" anspricht.. Es gibt da keine Ausnahme. Das geht ja auch dem aus Psalm 82:6 direkt hervor. Jesus ziterit bloß den ersten Teil, weil das genügte. Es heißt aber weiter:

Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!

[ProfDrVonUndZu]

Du vermischt hier die Kontexte.

Der Kontext ist die Aussage Jesu.

Damit war er einer der Elohim, an die das Wort Gottes erging. Wie kannst du dann "Nö" sagen? Aus dem Grund zitierte er ja, weil man ihm den Vorwurf gemachte hatte, dass er sich zu Gott macht:

Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Er hat zuvor das gesagt :

Johanne 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Damit hat er nicht erklärt, er sei der Vater.

Auch hier meine ich, dass die Juden damit nicht "theos" meinten, was uns die Koine-ÜS vermittelt, sonder sie redeten ja Hebräisch, also sagten sie Elohim. Doch wie man es von Jesus gewohnt ist, erklärte er nicht ihre Irrtümer, die sie ohnehin nicht einsehen wollten.

Der Begriff Elohim war für sie für den Vater reserviert. Entgegen seiner Worte hörten sie : "Ich bin Elohim Vater." Das Wort Elohim wäre nicht mal ein Problem im Sinne der Lästerung gewesen, das wäre höchstens schlicht falsch, aber das hat Jesus ja auch gar nicht gesagt, sondern dass der Sohn niedriger als die Elohim wäre. Jedenfalls vom Gesetz her.

Stattdessen stellt er Tatsachen richtig und verkündigt sie. Und um das nun nicht mit Gott selbst (dem Elohim aller Elohim, das ist JHWH)) zu verwechslen, so verweist er auf die Sohnstellung, die er auch so bezeugte. "Ani Ben Elohim" Hier meint er mit Elohim auch Gott, und er sei sein Sohn.

Wir meinen wohl das gleiche, aber ich möchte präzisieren, dass Jesus für seine Kernaussage den Begriff Vater benutzt und nicht Elohim.

Es sind doch auch alle anderen, die Gott so anspricht immer seine Söhne, auch wenn er sie mit "Ihr seid Elohim" anspricht.. Es gibt da keine Ausnahme. Das geht ja auch dem aus Psalm 82:6 direkt hervor. Jesus ziterit bloß den ersten Teil, weil das genügte. Es heißt aber weiter:

Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!

Sind damit aber auch schon Söhne des Höchsten immer gleich Elohim ? Waren immer nur die Richter Israels Söhne des Höchsten und alle anderen Israeliten kategorisch davon ausgeschlossen ?

[Helmuth]

Wir meinen wohl das gleiche, aber ich möchte präzisieren, dass Jesus für seine Kernaussage den Begriff Vater benutzt und nicht Elohim.

Er gebrauchte die Worte Gott und Vater, jenachdem. Aber was sagte er als Hebrärer für „Gott“? Da stehen wir eigentlich vor einem Dilemma, weil es das Wort „Gott“ im Hebräischen an sich nicht gibt. Der Name Gottes im AT ist JHWH, den man als Mensch auch mit „Adinai“ angeredet hatte.

Und wir sind hoffentlich konform, dass er nicht Koine im Alltag mit den Jüngern geredet hatte. Wenn Jesus aber aus dem Tenach zitiert, dann wäre es unlogisch, dass er sich nicht nach dem hebr. Wortlaut richtet. Daher zitierte er aus Psalm 82 m.E. schriftkonform mit „Elohim“.

[Romanus]

Es gibt keine biblischen Belege, dass Elohim Engel wären bzw. dass Engel Elohim wären, also geht nur ein entweder/oder.

Psalm 8 in der Septuaginta:

5 Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst? Oder der Menschensohn, dass du nach ihm schaust? 6 Du hast ihn ein bisschen geringer gemacht als die Engel; mit Ruhm und Ehre hast du ihn bekränzt; 7 und du hast ihn eingesetzt über die Werke deiner Hände; alles hast du unter seine Füße unterworfen: 8 Schafe und Ochsen allesamt, aber auch noch die Tiere des Feldes, 9 die Vögel des Himmels und die Fische des Meeres, die die Pfade der Meere durchwandern.

Hier geht es nicht um Götter, sondern um den Menschen. Im Hebräerbrief wird diese Stelle auf Christus ausgelegt. Mehr nicht

Du musst das zuerst anhand der Bibel belegen, dass diese Begriffe synonym gebraucht werden können.

Du prüfst anhand eines Textes, den es zur Zeit der Abfassung des Hebräerbriefes nicht gegeben hat. Und wenn im Hebräerbrief Engel steht und dies auch in dem damals zur Verfügung stehenden Text (der Septuaginta) dann sind alle anderen Belegungsversuche unsinnig

[ProfDrVonUndZu]

Er gebrauchte die Worte Gott und Vater, jenachdem.

Ja, aber du willst doch nicht Kontexte vermischen ?

Aber was sagte er als Hebrärer für „Gott“? Da stehen wir eigentlich vor einem Dilemma, weil es das Wort „Gott“ im Hebräischen an sich nicht gibt. Der Name Gottes im AT ist JHWH, den man als Mensch auch mit „Adinai“ angeredet hatte.

Wenn Jesus im Text die Bezeichnung Gott für seinen Vater gebraucht und im griechischen Text dafür θεος (Singular) steht, dann wird der reale Jesus dafür das Wort Elohim ausgesprochen haben. Ich sehe da kein Dilemma. Natürlich ist das nicht beweisbar, aber zumindest logisch nachvollziehbar. Anderweitige Behauptungen bräuchten den Nachweis und die bloße Vermutung, dass es auch anders sein könnte, bringt niemandem was.

[ProfDrVonUndZu]

Du prüfst anhand eines Textes, den es zur Zeit der Abfassung des Hebräerbriefes nicht gegeben hat. Und wenn im Hebräerbrief Engel steht und dies auch in dem damals zur Verfügung stehenden Text (der Septuaginta) dann sind alle anderen Belegungsversuche unsinnig

Es ist recht typisch, dann wenn Leute von der LXX als Zeuge gegen den Masoretischen Text sprechen, sie intutiv davon ausgehen, den Entstehungszeitpunkt der ersten LXX Handschriften gleichzusetzen mit dem Alter der uns vorliegenden Handschriften der LXX.

Bitte hier prüfen : https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... dschriften

Wir haben nur extrem wenige Handschriften der LXX, die aus der Zeit der Apostel stammen bzw. schon existiert haben. Um nicht zu sagen, eigentlich gar keine. Ein paar Textfetzen und Fragmente sagen noch gar nichts aus und lassen noch längst nicht auf einen vermeintlich kompletten Text schließen. Ein Fragment bezeugt nur das, was auch tatsächlich drauf steht, nicht mehr. Ob das mal Teil eines größeren Textes war und welcher Text überhaupt, darüber lässt sich nur spekulieren. Ebensowenig sind spätere Abschriften noch kein zweifelsfreies Zeugnis dafür, dass vorige Abschriften bis hin zu einem Urtext, überhaupt damit identisch waren und so lässt sich nicht auf Inhalte schließen, die nicht da sind. Für die Psalmen haben wir keine Handschriften der LXX aus der Zeit um das 1. Jahrhundert. Wir haben ein paar Handschriften mit Abschnitten, die in Qumran oder Ägypten gefunden wurden, aber die repräsentieren nicht als Zeuge den ganzen Tenach. Laut Liste sind die Psalmen erst in Handschriften ab Mitte des 4. Jahrhunderts vorhanden. Diese Handschriften sagen also praktisch nichts über die Handschriften aus, die den Aposteln vorgelegen haben könnten. Ob sie diese überhaupt benutzt haben, lässt sich auch nur vermuten. Ich sage es wiederholt : Es gab Wechselwirkungen und gegenseitige Korrekturen der LXX Handschriften mit den NT Handschriften und umgekehrt. Das wird leider gern ausgeblendet, weil man in der Illusion lebt, die LXX sei ja älter als das NT und damit automatisch auch auf das Alter und den Zustand der Handschriften schließt.

[Helmuth]

Wenn Jesus im Text die Bezeichnung Gott für seinen Vater gebraucht und im griechischen Text dafür θεος (Singular) steht, dann wird der reale Jesus dafür das Wort Elohim ausgesprochen haben. Ich sehe da kein Dilemma.

Ich auch nicht, das ist was ich auch immer wieder zu erklären versuche. Es verhallt leider auch, damit müssen wir leben.

Natürlich ist das nicht beweisbar, aber zumindest logisch nachvollziehbar. Anderweitige Behauptungen bräuchten den Nachweis und die bloße Vermutung, dass es auch anders sein könnte, bringt niemandem was.

Korrekt, es muss auch niemand einer unlogischen Faktenlage zustimmen, nur weil eine Theologie dogmatische Reglen vorgibt oder weil man irgendwelchen sog. "Experten" mehr Glauben schenken will. Sehr, schon, wir sind uns mal einig.

[ProfDrVonUndZu]

Korrekt, es muss auch niemand einer unlogischen Faktenlage zustimmen, nur weil eine Theologie dogmatische Reglen vorgibt oder weil man irgendwelchen sog. "Experten" mehr Glauben schenken will. Sehr, schon, wir sind uns mal einig.

Ja, das finde ich auch erfreulich. Mich würden aber interessieren, welche dogmatischen Regeln das sein sollen. Ich vermute da eher Missverständnisse.

[Helmuth]

Ja, das finde ich auch erfreulich. Mich würden aber interessieren, welche dogmatischen Regeln das sein sollen. Ich vermute da eher Missverständnisse.

Der größte Einflussfaktor ist m.E. das Dogma der "Inspiration aller Schrift vom HG". Dieses Dogma kübelt jeden logischen Sprachaspekt, weil man damit den Koine-Text für unantastbar hält. Wir haben gesagt, dass Jesus unter Juden nicht Koine geredet hatte. Es wird also eine sprachliche Diskrepanz damit abgetötet.

Wie hatten dazu das Beispiel:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?

Jesus sagte aber nicht "Theoi" (Koine für "Götter"). Schon der Plural ist irreführend. Aber weil diese Formulierung dem Autor des Jh-Ev angeblich so der HG eingegeben hatte, bist du mit deinem Argument Schachmatt gesetzt. D.h. diese spielen nach anderen Regeln, die in der Folge dein Denken ausschalten wollen.