Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Romanus]

Der hebräische Text ist älter als LXX und NT usw.

Aber nicht der, welcher dir zur Verfügung steht. Der masoretische Text geht auf prä-masoretische Texte bis auf das 2. nachchrisltiche Jahrhundert zurück.

Die Septuaginta basiert auf hebräische Texte die älter sind als die masoretische Linie

[Larson]

Der hebräische Text ist älter als LXX und NT usw.

Aber nicht der, welcher dir zur Verfügung steht. Der masoretische Text geht auf prä-masoretische Texte bis auf das 2. nachchrisltiche Jahrhundert zurück.

Die Septuaginta basiert auf hebräische Texte die älter sind als die masoretische Linie

Deshalb schreibe ich von hebräischen Texten und die weichen von der LXX ab, also ist der LXX sekundär, nicht massgebend (was ja auch in christlichen Bibel offensichtlich ist, wenn im AT es anders steht als das Zitierte Wort im NT, da etliche Übersetzer lieber aus und besser mit der hebräischen Tenach übersetzten).

Der „masoretische“ Text ist nur die Vokalisierung der alten Text, damit die Sprache nicht verloren ging, hat somit volle Gültigkeit mehr denn eine LXX..

[Helmuth]

Die Erklärung muss man auch lesen: Dein Text, in dem "Elohim" steht, entstand nach den Texten des NT. Also: der Hebräerbrief ist älter als die ersten pro-masoretischen Texte.

Wenn man für historiche Fakten nicht zugänglich ist, dann muss man das halt einstellen. ProfVonUndZu hatt es dir auch schon gezeigt, aber leider vergeblich. Aber selbet wenn deine Annahme zuträfe, so ist es immer noch falsch übersetzt. Es gibt keine biblischen Belege, dass Elohim Engel wären bzw. dass Engel Elohim wären, also geht nur ein entweder/oder.

Du musst das zuerst anhand der Bibel belegen, dass diese Begriffe synonym gebraucht werden können. Deine Gelehrten müsse sich in der Sache fügen, ansonsten sind sie nur irreführede Lehrer, sprich die üblichen Theologen, von denen der eine so und der andere so auslegt. Man findet für jede Auffassung auch seinen "Experten". Klar, das erspart zu prüfen und man kann bequem bei seiner Auffassung bleiben.

Hier eine umfangreiche Liste, wie die Begriffe im Text verwendet werden. Ich sehe keine Überschneidungen, außer die bereits erwähnten Stellen der für mich weiter Fehl-ÜS-en:

Für Engel: https://www.csv-bibel.de/suche/Engel
Für Elohim: https://www.csv-bibel.de/strongs/h430

[Larson]

Es gibt keine biblischen Belege dass Elohim Engel wären bzw dass Engel Elohim wären, also geht nur ein entweder/oder.

So ist es.
Auch im weiteren Sinn von „Elohim“ als Richter, Gesetzgeber, Rechtssprecher usw wäre es nicht ganz einfach, dies mit „Malach“, mit Boten, also einem Überbringer (auch eines Richtspruches) gleichzustellen.

[ProfDrVonUndZu]

Es wird auch auf Detusch nach Engel und Bote differenziert und so übersetzt.

Das ist eben das Problem. Ich hab nur die Ideengeschichte dahinter deutlich gemacht.

Es kann aber unmöglich Elohim bedeuten. Denn dann wird nach Pslam 82:6 aus Jesus ein Engel und du hast dir ZJ-Theologie einverleibt.

Jesus stellt sich doch gar nicht als Elohim angesprochen dar in Psalm 82. Klar, auch zu ihm geschah das Wort Gottes und zu vielen auch. Aber Jesus definiert damit noch nicht die Bedeutung des Wortes Elohim generell. Es geht in Psalm 82 um von Gott autorisierte Richter. Damit war das Wort Gottes an sie adressiert und nun in Psalm 82 sind sie auch noch mal angesprochen. Jesus zitiert und interpretiert.

Im Hebräerbrief dagegen wird ziemlich deutlich, dass αγγελοι (Plural) sowohl von Elohim als auch von Malach übersetzt wird. Daher meinte ich in dem anderen Thread :

Wenn im NT also die Rede von αγγελους ist, müssen wir uns dafür sehr wahrscheinlich das hebräische Elohim denken.

Ich hätte dazu schreiben müssen, dass das natürlich nicht generell gelten kann, aber mitbedenken sollten wir das an fraglichen Stellen schon.

Aus dem AT erarbeiten ich was Elohim bedeutet, was nur von dort her möglich ist, da wir keine echte Enstsprechung aus dem NT haben. Gott allein bedeutete es nicht, da waren wir uns schon einig.

Elohim ist jedenfalls vom Begriff her nicht reseviert für Jahwe. Daher kann der Begriff nur eine Funktion beschreiben bzw. ein Amt oder eine Position. Die Etymologie Al- (hin, zu) deutet zumindest auch auf Letzteres stark hin.

Andere Sprachen müssen sich daran anpassen, ansonsten kommt es zu irrationalen Auslegungen.

Mit so einer Forderung kommst du im praktischen Leben nun mal nicht weit, wenn du anderen Kulturen deine Botschaften übermitteln willst. Wir haben es hier mit den realen Problem der Apostel und Missionare der ersten Generation zu tun. Da mussten zum Übersetzen die Begriffe genommen werden, die da sind. Ich vertraue den Aposteln, dass sie die Quell- und Zielsprache geführt durch den Heiligen Geist so präzise anwenden konnten, dass nichts verfälscht wurde. Nur musste beispielsweise ein griechischsprachiger Autochthon auch nüchtern mit seiner eigenen Sprache umgehen, und bei der Verwendung von θεος unwahrscheinlich von Zeus ausgehen dürfen. Wie Elohim wird auch θεος eine Funktion, ein Amt oder eine Position beschreiben und wäre damit in etwa ein personifiziertes Prädikat, dessen Identität sich nur aus dem Kontext einer Aussage erschließen lässt. Über die Etymologie von θεος streiten die Gelehrten wohl immer noch. Ich nehme an, dass es von θεαομαι kommt und zuschauen, betrachten, beobachten bedeutet. Das Wort Theater kommt auch daher. Gott wäre also der, der aus Distanz einem Schauspiel auf der Weltbühne beiwohnt und sich in seiner Position damit von den Darstellern unterscheidet. Natürlich ist das nicht 1:1 mit Elohim gemeint, aber auch Elohim sind welche bzw. ist jemand, der aus distanzierter Position auf ein anderes Geschehen blickt und es bewertet. Wenn aber von Elohim Jahwe eingesetzte Menschen als Elohim genannt werden und eine Richterfunktion ausführen, dann sind diese Elohim eben auch gleichzeitig Malachi/αγγελοι.

[Larson]

Wenn aber von Elohim Jahwe eingesetzte Menschen als Elohim genannt werden und eine Richterfunktion ausführen, dann sind diese Elohim eben auch gleichzeitig Malachi/αγγελοι.

Nur, ein Überbringer / Bote ist nicht derjenige, von dem er was zu überbringen hat, also nicht gleichzusetzen.
Ein Richter spricht eine Rechtssache aufgrund eines Gesetzes, ist also nicht Bote des Gesetzes sondern ein Umsetzer.

Aber vielleicht Haarspalterei das ganze...

[Helmuth]

Jesus stellt sich doch gar nicht als Elohim angesprochen dar in Psalm 82. Klar, auch zu ihm geschah das Wort Gottes und zu vielen auch. Aber Jesus definiert damit noch nicht die Bedeutung des Wortes Elohim generell.

Wie interpretierst du dann diese Aussage:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?

Jesus zitiert aus Psalm 82. Identifizierte er sich nun damit oder nicht? Aber hier kommt eine andere ÜS-Thematik ins Spiel, und zwar die für mich ebenso unglückliche Wortwahl mit "Götter".

Es geht in Psalm 82 um von Gott autorisierte Richter.

Ja. Richter ist dabei nicht die wirkliche Bedeutung von Elohim, aber jeder Richter Gottes ist ein Elohim. Es geht bei dem Begriff um ein Über- und Unterordnungsprinzip, daher auch angewandt auf Gott, welcher der Elohim aller ist. Er ist Elohim der Elohim, was wir auch als Herr der Herren, bzw. König der Könige zu lesen bekommen.

Der Begriff Elohim selbst ist kein Name, sondern eine Stellung, die zeigt, dass jemand über anderen steht. Darum trifft es auch für Richter zu, die ein Urteil über andere an Gottes statt fällen dürfen. Kontextuell ist diese ÜS aber für mich ok, wenn sie auch das Richteramt anspricht.

Die beste Wortwahl wäre noch Haupt, quasi als abstrakter Begriff, nur ist das halt wieder mehr eine hellenistische Denkweise, die für jede Sache einen eigenen Begriff kreiert.

[ProfDrVonUndZu]

Ein Richter spricht eine Rechtssache aufgrund eines Gesetzes, ist also nicht Bote des Gesetzes sondern ein Umsetzer.

Aber vielleicht Haarspalterei das ganze...

Haarspalterei.... ich denke, dass Präzision schon wichtig ist.

Im abendländischen Recht, das ja weitgehend auf dem römischen Recht basiert, wird unterschieden zwischen Gesetzgeber, Ankläger, Angeklagten, Richter und Vollstrecker. Ich glaube nicht, dass die Richter Israels selber Steine warfen oder das Schwert schwangen. Im Grunde waren sie nur Verkünder des Rechts. In der sogenannten Richterzeit, die im Buch Richter beschrieben wird, waren die jeweils eingesetzten Richter tatsächlich auch Vollstrecker, aber ich wüsste nicht, dass für sie der Begriff Elohim verwendet wird. Diese Art von Amt war ja auch im Gesetz Mose so nicht vorgesehen.

[Helmuth]

Aber vielleicht Haarspalterei das ganze...

NIcht, wenn man den Richter dann auch Engel nennt, weil man auf eine ÜS als vom HG inspiriert besteht. Denn damit vergewaltigt man schon diese Begriffe. Ansonsten ist es mit egal, wenn jemand darauf besteht, dass ein Bote (und ich meine nun einen Engel) nur ein Bote ist. Dann ist es nur ein Feilschen um Begriffe.

Ich glaube nicht, dass die Richter Israels selber Steine warfen oder das Schwert schwangen. Im Grunde waren sie nur Verkünder des Rechts.

Das reicht, denn mit Elohim geht auch die Macht Gottes einher. Der Machhaber hat alle Rechte, auch eine Exekution selbst vorzunehmen. Ihm ist alles unterworfen, daher reicht seine Befehlsgewalt, zu der er nur ein Wort sprechen muss. So wissen wir es ja auch vom Wort Gottes, dass jeder Machtausübung zugrundeliegt.

In der sogenannten Richterzeit, die im Buch Richter beschrieben wird, waren die jeweils eingesetzten Richter tatsächlich auch Vollstrecker, aber ich wüsste nicht, dass für sie der Begriff Elohim verwendet wird. Diese Art von Amt war ja auch im Gesetz Mose so nicht vorgesehen.

Man kann für eine Funktion/Amt ja auch den Namen dieses Amtes anwenden, also Köng, Fürst, Richter, Prophet oder schlicht Amtsinhaber. Es zeigt nur die Funktion an. Das was ihre Funktion ausmacht, das auch mit Macht verbunden ist, liegt in der Bedeutung des Wortes Elohim.

Samuel wird z.B. wieder nicht Richter genannt, sondern Prophet. Aber sein Wort hatte die Vollmacht Gottes, sprich, was immer er in seinem Namen sagte hatte die Autoirät auch umgesetzt zu werden. Was war er nun? Elohim, Richter, Prophet? Dann sind auch das nur Begriffe.

[ProfDrVonUndZu]

Identifizierte er sich nun damit oder nicht?

Nö, wieso sollte er sich damit meinen ? Er betont doch, dass er "nur" Sohn ist und somit unter die Elohim erniedrigt (Psalm 8,6). Jesus sagt auch nicht zu seinen jüdischen Widersachern, dass sie mit diesen Elohim gemeint wären. Er sagt nur, dass die Bezeichnung Sohn Gottes schon gar keine Lästerung sein kann, wenn sogar Menschen als Elohim bezeichnet wurden. Klar, sich als vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt worden zu bezeichnen ist schon keine Tiefstapelei mehr, aber dies soll ja an seinen Taten erkennbar gewesen sein. An anderer Stelle meinten sie, dass er Dämonen nur mit der Hilfe des Obersten Dämons austreiben konnte. Die Juden nannten Jahwe doch selber ihren Vater. Wie kann dann die Bezeichnung Sohn Gottes eine Lästerung sein ? Wahrscheinlich verbanden sie dies als festen Terminus mit dem Anspruch, der Messias zu sein. Das stimmt ja auch. Nur sagten sie es nicht. Sie konnten oder wollten nicht näher darauf eingehen, weil sie selber gar nicht an den Messias glaubten, nicht auf ihn hofften, sie sich sogar vor ihm fürchteten (wegen der Römer, siehe Johannes 11,48) oder aber auch weil sie sich auf gar keinen Fall von noch so einem falschen Messias täuschen lassen wollten.