Ist alles dem Willen Gottes unterworfen ?

[Johncom]

Alles ist dem Willen Gottes unterworfen, in dem Sinne, dass es keine zweite derartige Macht gibt, die Gott echte Konkurrenz machen könnte. Selbst der Widersacher ist ein Geschöpf und handelt nicht vollkommen unabhängig von Gottes Macht.
Aber daraus dürfe man nicht folgern, dass Sünde und dämonisches Wirken in derselben Weise Gottes Willen entsprechen wie das Gute. Die Sünde ist letztendlich ein Missbrauch der von Gott gegebenen Freiheit - aber auch diese Freiheit entzieht sich nicht dem Willen Gottes.

So sehe ich das.

Yes.
Nun gibt es aber die Sünde in der Welt. Sie macht Sinn, denn wer wirklich reflektiert, erkennt dann auch, dass Sünde, die eigene Sündhaftigkeit, niemals dauerhaft Glück geschenkt hat.

"Alles ist dem Willen Gottes unterworfen" .... ich glaube, so ist es gemeint im Vater Unser: lass mich erkennen, dass Dein Wille geschieht.

[Johncom]

Das mit der Ebbe und der Flut, verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Und Gott darüber zu definieren, daß ihm alles unterworfen ist, wo steht das in der Bibel ?

Über Unterwerfung habe ich gar nicht nachgedacht. Gott kann man nicht definieren. Man kann es versuchen, dann kommt immer Murks. Wenn die Bibel sagt, Gott ist die Liebe, dann können wir mit dieser Definition arbeiten. Aber Liebe unterwirft eigentlich nicht, oder?

Wenn es heißt im Gebet, Dein Wille geschehe, dann ist die Aufforderung an uns: erkennen, akzeptieren, dass immer Sein Wille geschieht.

Das ist doch zunächst mal nur ein frommer Wunsch. Beobachten kann ich in der Welt nur, daß da ein Widerstreit zweier Mächte ist, der Wille Gottes geschieht da eher selten.

Das ist vielleicht die Natur der Welt, immer Streit, Kampf, Konkurrenz, Betrug. Aber wenn wir Gott als Schöpfer sehen, dann war das sein Wille. Um sich durch uns in diesem Chaos selbst zu erfahren. So wird es oft definiert. Aber ist die Welt so wichtig? Vielleicht ist die Welt nur ein Film, der abläuft, damit wir als lebendige Seelen unsere Lehre ziehen.

Alle Pflanzen und Geschöpfe Gottes leben eigenständig. Gott schafft die Bedingungen, sodaß Leben entstehen und erhalten werden kann. Auch diese Systeme arbeiten ohne Gottes Dazutun.

So kann man es sehen. Eine andere Sicht wäre, Gott erlebt sich selbst in der ganzen Schöpfung. Wenn ich mich selbst als Person erleben, jeden Tag rumkämpfe in der Welt, dann ist mein Eindruck, ich bin ein eigenständiges Wesen. In der mystischen Erfahrung, tiefes stilles Gebet, wird dann oft erlebt, Gott das ist unser aller Sein, das ewige Ich Bin, und jeder andere, ob ich ihn mag oder nicht, jeder ist das gleichwertige Geschöpf.

Geschöpfe Gottes leben eigenständig

Ist aber ein Widerspruch. Kann jeder ausprobieren: 2-3 min den Atem anhalten, dann ist es mit der Eigenständigkeit vorbei.

[Helmuth]

Alles ist dem Willen Gottes unterworfen, in dem Sinne, dass es keine zweite derartige Macht gibt, die Gott echte Konkurrenz machen könnte. Selbst der Widersacher ist ein Geschöpf und handelt nicht vollkommen unabhängig von Gottes Macht.

Korrekt, wenn dann sind es Imitationen, die z.B. der Teufel praktiziert. Er hat keine eigenständige Macht im Sinne von unabhängig. Ebenso hat kein Mensch eine eigenständige Macht. Wir alle sind Gottes Geschöpfe, also können wir auch nur nach seinen Vorgaben denken und handeln. Ja selbst unser Vorstellungsvermögen, das jede gewönliche Realität überstiegt haben wir von ihm und ist nicht grenzenlos, um ausnahmweise auch etwas philosophisch zu reden.

Gott ist in allem der Machtgeber und er ist auch der Entmachter, so lehrt es sein Wort. Einer willentlich gesetzen Entscheidung Gottes kann sich niemand widersetzen. Das muss er auch so handhaben, sonst verlöre er die Kontrolle. Aber dieser Logik scheint nicht jeder zugänglich zu sein, dass seine Ordnung alsbald zusammenbricht, würde Gott da loslassen.

Aber daraus dürfe man nicht folgern, dass Sünde und dämonisches Wirken in derselben Weise Gottes Willen entsprechen wie das Gute. Die Sünde ist letztendlich ein Missbrauch der von Gott gegebenen Freiheit - aber auch diese Freiheit entzieht sich nicht dem Willen Gottes.

Wir sehen das gleich. Was nicht beachtet wird, ist der entsprechende Freiheitsgrad, den Gott jedem Geschöpf individuell einräumt, ja selbst dem Teufel. Es darf ihm zugewiese Macht solange ausüben, wie Gott will und er setzt dazu auch Zeitpunkte und den Grad an Freiheit. Er kann das jederzeit einschränken, unterbinden oder beenden bzw. tötet er auch Geschöpfe, wenn diese ihren Freiheitsgrad über Gebühr missbrauchen.

Und umgekehrt kann er sie jedem Geschöpf jederzeit erweitern und die Zeitspanne der Machtausübung vergrößern, wenn man sich seinem Willen freiwillig fügt. Das ist also keine Einbahnstraße, die Gott fährt, sondern so hat er das Leben für seine Geschöpfe geplant.

Gott will also, dass Menschen und Engel Macht haben, denn damit dienen wir ihm ja. Das Herrliche daran ist, dass wir erst so freie Menschen sein können, wenn wir uns freiwilig seiner Liebe und Gnade unterwerfen, da Gott Liebe ist. Wer es also missbraucht, der verkürzt sein Leben.

Diese Unterwerfung unter seinem Willen ist eben keine Knechtschaft wie die unter eines willfährigen Sklavenhalters, der nur seinen eigenen Willen im Sinn hat. Gott hat alle seine Geschöpfe im Sinn, das ist der Unterschied. Er will, dass es dabei jedem maximal gut geht. Darum braucht er auch die Allmacht. Das führt uns in die höchste denkbare Freiheit, die jeden erdenklichen Segen bringt. Gott ist also wunderbar!

[Sara Funkelstein]

Wir "können" einiges, aber sowas nicht. Telepathie z.B. wurde als Phänomen bestätigt zwischen Leuten, die sich sehr nahestehen, aber lokal am anderen Ende der Welt weilen. Schöpfungsgemäß schien da was gewesen zu sein, aber dann kam der große "Fall" und alles wurde anders.

Was wurde anders? Wir tragen immer noch einen Teil von Gott in uns.

[oTp]

Deswegen können auch wir sowas.

Wir "können" einiges, aber sowas nicht. Telepathie z.B. wurde als Phänomen bestätigt zwischen Leuten, die sich sehr nahestehen, aber lokal am anderen Ende der Welt weilen. Schöpfungsgemäß schien da was gewesen zu sein, aber dann kam der große "Fall" und alles wurde anders. Wenn diese Menschen sich aber zu Jesus bekehrt haben, hat das aufgehört. Es gehört nicht zu uns Menschen in diesem Zeitalter, später vielleicht mal wieder, aber hier und jetzt ist es nicht die Norm.

Das ist auch so eine Frage. Auch Telepathie gehört zu den höheren Fähigkeiten, die in Zusammenhang mit Dämoneneinfluss gebracht werden. Dazu passt deine Aussage, dass sie bei der Bekehrung verschwinden kann.
Wäre man sich seines Geistkörpers bewußt, wie etwa bei Nahtoderlebnissen, wäre es eine normale Fähigkeit.
Sogar Koch vermutete, dass es auch Menschen mit solchen Fähigkeiten gibt, die es als "Gabe" haben.

Vorsicht ist immer angebracht. Denn es gibt sicherlich Mißbrauch in der Esoterik mit der Hilfe von "Fähigkeiten".
Die Öffnung, zb zu "Engeln" hin und erst recht zum Spiritismus machen angreifbar für Dämonen. Da wäre ich auch bei bewußtseibsverändernden Übungen vorsichtig.

Aber das kann man ja bei Erlebnissen von "Vorsicht Lichtarbeit" nachlesen. Und bei Bibel TV findet man es dargestellt.

[Abischai]

Dazu passt deine Aussage, dass sie bei der Bekehrung verschwinden kann.

Genau, das alles habe ich bei Koch gelesen, müßtest Du eigentlich auswendig kennen...

[oTp]

Dazu passt deine Aussage, dass sie bei der Bekehrung verschwinden kann.

Genau, das alles habe ich bei Koch gelesen, müßtest Du eigentlich auswendig kennen...

Ja, aber muss man auch andere Quellen mit ihm vergleichen. Ob alles zusammenpasst.
Grundsätzlich nehme ich an, dass Esoterik offener für Angriffe macht. Das kann bei Teilnahme an Spiritismus aber sofort geschehen, wenn man Pech hat.

Das ist allerdings etwas, was Esoteriker gerne bestreiten. Da gibt es anscheinend die Gleichung: je mehr Power um so gottgleicher. Mir kann Keiner was.

[Zippo]

Ich kann so etwas weder in der Bibel lesen und auch nicht in der Realität beobachten.
Da findet ein Machtspiel statt, wo jedes Geschöpf mit freiem Willen versucht, seine Pläne umzusetzen, aber es gibt auch Widerstände, so daß es nicht einfach möglich ist.

Demnach glaubst du nicht an einen allmächtigen Gott. Das bedeutet, dass Gott denjenigen nicht kontrollieren kann.

Wie definierst du Allmacht ?

SF

Für eine Zeit kann Satan seine Macht frei entfalten, du weißt ja selbst, wie es in der Welt aussieht bzw. ausgesehen hat. Das war zu einem großen Teil auch der Wille Satans und der Geschöpfe, die ihm nachfolgen.

Wenn der Satan seine Macht frei nutzen kann, heißt das, dass Gott nicht allmächtig ist. Was anderes sagst du damit nicht aus.

Das sagst du deshalb, weil du diesen Begriff "Allmacht" mit Inhalten füllst, die aber nicht zutreffen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Gott selbst greift doch in den Kampf der Himmelsmächte überhaupt nicht ein. Er hat sie geschaffen und läßt sie gegeneinander antreten. Mehr kann man in der Bibel eigentlich gar nicht lesen.

Ein Grundlage dazu, die sich m.E. von selbst erklärt, es sei denn man vertraut dem Wort Gottes nicht:

Siehe, ich bin JHWH, der Gott allen Fleisches; sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?

In diesem Zusammenhang geht es um verschiedene Gründe, warum der HERR mit Israel unzufrieden war und er kündigt an, daß er auch die Stadt Jerusalem in die Hände Nebukadnezars geben will, um die Abtrünnigen von Israel zu strafen. Aber dann will er sie wieder sammeln:

[Jer 32,36-38] Und nun um deswillen spricht der HERR, der Gott Israels, also von dieser Stadt, davon ihr sagt, dass sie werde vor Schwert, Hunger und Pestilenz in die Hände des Königs zu Babel gegeben: Siehe, ich will sie sammeln aus allen Landen, dahin ich sie verstoße durch meinen Zorn, Grimm und große Ungnade, und will sie wiederum an diesen Ort bringen, dass sie sollen sicher wohnen. Und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein;

Diese Prophetie schien dem Jeremia unmöglich zu sein und er fragte sich, ob es da sinnvoll ist, noch einen Acker zu kaufen, wenn Israel so bestraft würde.
Aber es war gleichzeitig auch eine Zusage der Wiederherstellung, die bei der Rückführung aus Babel auch in Erfüllung gegangen ist. Esra 1
Dieses Beispiel ist also ein Beweis dafür, daß Gott seine Pläne umsetzt, so wie es in Jes 46,10 gesagt wird.

[Jes 46,9-11] Gedenket des Vorigen von alters her; denn ich bin Gott, und keiner mehr, ein Gott, desgleichen nirgend ist, der ich verkündige zuvor, was hernach kommen soll, und vorlängst, ehe denn es geschieht, und sage: Mein Anschlag besteht, und ich tue alles, was mir gefällt. Ich rufe einen Adler vom Aufgang und einen Mann, der meinen Anschlag tue, aus fernem Lande. Was ich sage, das lasse ich kommen; was ich denke, das tue ich auch.

Aber es heißt noch lange nicht, daß alle Ereignisse auf der Welt letztlich dem Willen Gottes unterworfen sind.

Helmuth

Er aber sprach: Was bei Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Jesus glaubte daran, warum du nicht?

In dem Gleichnis von dem Kamel und dem Nadelöhr geht es um die Frage, ob ein Reicher in das Reich Gottes kommen kann.
Und als die Jünger da nachdenklich wurden und sich fragten, wer dann selig werden könnte, sagt der Herr Jesus: " Was bei Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich. "

Dem reichen Obersten, von dem vorher die Rede war, fiel es schwer, von allem Reichtum zu lassen, aber Gott findet Wege, umzustimmen.

[Lk 18,22-24] Da Jesus das hörte, sprach er zu ihm: Es fehlt dir noch eins. Verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach! Da er aber das hörte, ward er traurig; denn er war sehr reich. Da aber Jesus sah, dass er traurig war geworden, sprach er: Wie schwer werden die Reichen in das Reich Gottes kommen!

Es gab zu Beginn der Christenheit viele Menschen, die ihr ganzes Hab und Gut zusammentrugen, um sich ausschließlich um die Ausbreitung des Evangeliums zu kümmern.

[Apg 4,32] Die Menge aber der Gläubigen war ein Herz und eine Seele; auch keiner sagte von seinen Gütern, dass sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemein.

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Da hat Gott einige Menschen bewegt, ihren Reichtum wegzugeben, weil er sie für den Bau seiner Gemeinde gewinnen wollte.

Helmuth

Er ermutigt uns sogar das für und selbst zu glauben:

Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Werde entwurzelt und ins Meer gepflanzt!, und er würde euch gehorchen.

Wenn man das auch für sich selbst nicht glauben kann, man sollte zumindest Gott die Allmacht nicht absprechen.

Es geht nicht darum irgendwas zu glauben, sondern was geschrieben steht.

Und auch an dich mal die Frage: Wie definierst du Allmacht ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Das mit der Ebbe und der Flut, verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Und Gott darüber zu definieren, daß ihm alles unterworfen ist, wo steht das in der Bibel ?

Über Unterwerfung habe ich gar nicht nachgedacht. Gott kann man nicht definieren. Man kann es versuchen, dann kommt immer Murks. Wenn die Bibel sagt, Gott ist die Liebe, dann können wir mit dieser Definition arbeiten. Aber Liebe unterwirft eigentlich nicht, oder?

Gott kann man nicht definieren, aber man könnte das Wort definieren. Wer darf sich alles so bezeichnen ?

Und wenn es z. Bsp. um den Gott geht, der alle Dinge erschaffen hat, dann könnte man ihn beschreiben: Gott ist Geist, er schafft alle Dinge, und er schafft alle Lebewesen, sowohl in der Himmelswelt, als auch auf Erden. ..

Man sagt, es wäre die Liebe, die Gott dazu bewogen hat, jedem Geschöpf seine Freiheit zu lassen. Liebe darf nicht erzwungen sein.
Es ist aber auch die Frage, welche Gewalt Gott über seine Geschöpfe hat ? Er hat sich gewaltige Engel geschaffen, inwieweit beherrscht er die eigentlich ?
Im Buch Hiob steht geschrieben, wie Satan mit Macht seiner ganzen Familie Schaden zufügt. Hiob 1-2 Was kann Gott tun, um den Schaden zu begrenzen, den er anrichten kann ?
Und da steht eigentlich immer geschrieben, daß Engel den Menschen beschirmen:

[Ps 91,1-4] Wer unter dem Schirm des Höchsten sitzt und unter dem Schatten des Allmächtigen bleibt, der spricht zu dem HERRN: Meine Zuversicht und meine Burg, mein Gott, auf den ich hoffe. Denn er errettet dich vom Strick des Jägers und von der schädlichen Pestilenz. Er wird dich mit seinen Fittichen decken, und deine Zuversicht wird sein unter seinen Flügeln.
....
[Ps 91,11-15] Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest. Auf Löwen und Ottern wirst du gehen, und treten auf junge Löwen und Drachen. „Er begehrt mein, so will ich ihm aushelfen; er kennt meinen Namen, darum will ich ihn schützen. Er ruft mich an, so will ich ihn erhören; ich bin bei ihm in der Not; ich will ihn herausreißen und zu Ehren bringen.

Johncom

Wenn es heißt im Gebet, Dein Wille geschehe, dann ist die Aufforderung an uns: erkennen, akzeptieren, dass immer Sein Wille geschieht.

Das ist doch zunächst mal nur ein frommer Wunsch. Beobachten kann ich in der Welt nur, daß da ein Widerstreit zweier Mächte ist, der Wille Gottes geschieht da eher selten.

Das ist vielleicht die Natur der Welt, immer Streit, Kampf, Konkurrenz, Betrug. Aber wenn wir Gott als Schöpfer sehen, dann war das sein Wille. Um sich durch uns in diesem Chaos selbst zu erfahren. So wird es oft definiert. Aber ist die Welt so wichtig? Vielleicht ist die Welt nur ein Film, der abläuft, damit wir als lebendige Seelen unsere Lehre ziehen.

Ja, es ist die Natur der Welt, wenn dieses Wort im biblischen Sinne gebraucht. Und da wird es für alles gebraucht, wo Satan seine Finger im Spiel hat, der ist ja bekanntlich der Gott dieser Welt.

[1. Joh 2,15-17] Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters. Denn alles, was in der Welt ist: des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.

[2. Kor 4,3-4] Ist nun unser Evangelium verdeckt, so ist’s in denen, die verloren werden, verdeckt; bei welchen der Gott dieser Welt der Ungläubigen Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Klarheit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Gott hat Satan in der Welt gelassen und nach der Auferstehung Jesu mit 1/3 der Engel aus der Himmelswelt ausgestoßen.
Warum sollte seine Macht Gott unterworfen sein ?
Und er arbeitet mit Menschen genauso, wie es die Engel Gottes tun, aber eben so, daß der Wille Gottes mißachtet und die Gebote Gottes übertreten werden.
Wer unter seinem Einfluß lebt, sollte etwas merken, weil sich die Seele verfinstert. Das wird zur Selbsterkenntnis hilfreich sein, obwohl es viele Menschen trotzdem nicht merken. Satan geht ja auch zuweilen sehr geschickt vor, er verführt in der Weise, daß es den Bedürfnissen der Menschen nahekommt und er wirkt auch manchmal so, daß der Mensch denkt, es wäre Gott, der an ihm arbeitet.

2 Kor 11,4
Denn so, der da zu euch kommt, einen anderen Jesus predigte, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfinget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so vertrüget ihr’s billig.
...
[2. Kor 11,13-15] Denn solche falsche Apostel und trügliche Arbeiter verstellen sich zu Christi Aposteln. Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich zum Engel des Lichtes. Darum ist es auch nicht ein Großes, wenn sich seine Diener verstellen als Prediger der Gerechtigkeit; welcher Ende sein wird nach ihren Werken.

Johncom

Alle Pflanzen und Geschöpfe Gottes leben eigenständig. Gott schafft die Bedingungen, sodaß Leben entstehen und erhalten werden kann. Auch diese Systeme arbeiten ohne Gottes Dazutun.

So kann man es sehen..... Wenn ich mich selbst als Person erleben, jeden Tag rumkämpfe in der Welt, dann ist mein Eindruck, ich bin ein eigenständiges Wesen. ...

Du triffst jedenfalls deine Entscheidungen. Und wenn du sie getroffen hast, wer wollte dich daran hindern, deine Vorhaben umzusetzen ?

Gruß Thomas