Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Nobody2]

Klar - aber entscheidend ist: War Adam "geschlechtlicher Mann" (mit Hormonen & Co) oder Adam "ungeschlechtlicher Mensch" (also weder männlich noch weiblich)?

Entscheidend? Inwiefern soll das entscheidend sein? Ich finde es überhaupt nicht entscheidend.

[Nobody2]

Du meinst also, dass die Frau aus dem Mann kommt - richtig?

Die Frau wurde aus einer von Adams Rippen geschaffen. Und Adam war der erste Mensch.

[ProfDrVonUndZu]

Ich glaube, wir sollten hier unterscheiden zwischen göttlicher Welt und "gefallener" Welt. Ob man die göttliche Welt als komplementär bezeichnen kann/soll, hängt meines Erachtens davon ab, ob man dies aus göttlicher oder aus menschlicher (Offenbarungs-) Ebene meint. - Aus Gottes Sicht gibt es aus meiner Sicht solche Begriffe nicht, sondern nur das EINE, von dem die (geistliche) Schöpfung am Ende umfangen ist.

Wie ordnest du das Bild vom Leib Christi ein ? Paulus vergleicht diesen geistigen Leib mit den Gliedern eines physischen Leibes.

Das fängt bei gut/böse an, geht über physikalische Größen wie positiv/negativ bis zu Mann/Frau (wobei es ausdrücklich NICHT heißt, dass Mann=positiv und Frau=negativ wäre).

Damit hast du doch selber erklärt, dass es nicht wirklich passt.

Dieser Dualismus war nicht vor dem "Fall" und wird nicht sein "im Himmel". Deshalb meine Interpretation, dass das Wort "adam" nicht zufällig gewählt ist und tatsächlich wörtlich "Mensch" (also undualistisch) und nicht "Mann" (also dualistisch) gemeint ist. Allerdings nur bis zu Frau- und Mann-Werdung von Eva und Adam durch Evas Schaffung "aus der Rippe", also durch die Teilung des Menschen "Adam" in Mann und Frau. - Ich meine, dass es Sokrates war, dem der Satz zugesprochen wird, der Mensch sei ursprünglich EINS gewesen ("Adam") und wurde dann getrennt ("Rippe"). Liebe zwischen Mann und Frau sei die Erinnerung daran.

Meinst du vielleicht Androgynos ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Androgynos
https://de.wikipedia.org/wiki/Androgynie

Er wird aber so rezipiert. Um so eher, wenn man "adam" als "Mann" versteht.

Aber Gott liefert die Vorlage.
Wie Paul auf Seite 11 bemerkte, sprach Gott von unserem Bild. Von diesem Blick aus versteht sich Gott also selber nicht monistisch, sondern pluralistisch. Worauf sich diese Pluralität genau bezieht, kann man nur durch spätere Stellen erschließen. Womöglich auf die sieben Geister Gottes. Das hat dann aber nichts mit männlich und weiblich zu tun.

"Nicht heiraten" heißt biblisch nicht "zölbatär" im Sinne von "Ihr müsst Eure Beine zusammenkneifen", sondern "Ihr seid in einem geschlechtsfreien Raum, der auch Eure Identität umfasst". Ansonsten sind Engel, solange sie nicht den selben "Fall" wie Adam und Eva ins Materielle und Dualistische machen, reine Geistwesen.

Ich denke, dass es nur mit der Rollenaufteilung im Zusammenleben zu tun hat. Männer in den Krieg, Frauen an den Herd, solche Kategorien wird es in der Auferstehung nicht mehr geben.

[lovetrail]

Ne. Zum einen gibt es viele (sehr) unterschiedliche Lehren in der Richtung, die sich nicht einfach auf einen Nenner bringen lassen. Zum anderen, meine persönliche Anschauung, die ich spirituell bezeichne und verstehe, sieht mehrere geistige Ebenen, in denen es bis zu einem (sehr) hohen Grad noch immer eine Form von Negativität gibt, wenn auch in zunehmend geringerem Anteil. Erst in dem, was ich unter dem Königreich Gottes verstehe, herrscht grösste Reinheit in Ewigkeit, ohne Ausnahme. Nur die vollendten Seelen erreichen diesen Ort. Und sie alle sind gut und sehr wundervoll. Nur kaum ein Mensch kommt dort hin, schon gar nicht durch esoterische Praxis, die sich nur im niederen Bereich der geistigen Welten abspielt und tatsächlich sehr gefährlich sein kann.

Die Negativität von Mächten und Gewalten (Engelmächte) gepaart mir ihrer Verstellungsmöglichkeit, vor allem wenn es darum geht, hohe geistige Entwicklung vorzutäuschen ist enorm. Und dafür ist man dann eben mit diesem eher spiritualistischen Weltbild doch sehr anfällig.

Die göttliche Tugend ist eben die Demut. Wer der höchste unter euch sein will, der soll aller Diener sein, sagte Jesus einmal. Wir sollen so gesinnt sein wie Jesus der es nicht für einen Raub hielt dem Höchsten gleich zu sein sondern sich erniedrigte.

LG

[Hiob]

Inwiefern soll das entscheidend sein? Ich finde es überhaupt nicht entscheidend.

Warum ist das so wichtig? Weil damit klar wird, dass Gott kein Ish ist und Adam ursprünglich kein Ish ist, also Eva nicht aus einem Mann genommen wird. Diese Erkenntnis ist extrem wichtig für die Frage nach dem Verhältnis von Mann und Frau in der Bibel und somit im Christentum.

Wie ordnest du das Bild vom Leib Christi ein ? Paulus vergleicht diesen geistigen Leib mit den Gliedern eines physischen Leibes.

Ich tue mir etwas schwer, den Kontext zusammenzukriegen. Worum geht es Dir unterm Strich?

Damit hast du doch selber erklärt, dass es nicht wirklich passt.

Versteh ich nicht. Du schreibst manchmal ziemlich kryptisch.

Meinst du vielleicht Androgynos ?

Das haut nicht ganz hin, weil das Androgyne schon auf geschlechtlicher Ebene stattfindet - hier geht es um Vor-Geschlechtliches.

Von diesem Blick aus versteht sich Gott also selber nicht monistisch, sondern pluralistisch. Worauf sich diese Pluralität genau bezieht, kann man nur durch spätere Stellen erschließen. Womöglich auf die sieben Geister Gottes. Das hat dann aber nichts mit männlich und weiblich zu tun.

Stimmt - das ist eine ganz andere Ebene. Aber es bedeutet bei Gott sicherlich nicht, dass er in irgendeiner Form multi-personal ist. - Nicht, dass das am Ende Richtung Horcruxe (siehe Harry Potter ) geht.

Ich denke, dass es nur mit der Rollenaufteilung im Zusammenleben zu tun hat. Männer in den Krieg, Frauen an den Herd, solche Kategorien wird es in der Auferstehung nicht mehr geben.

Nee - das ist zu wenig. Das hat schon eine geistliche Bedeutung. - Ich sage es mal so: Auf der von Dir präferierten Ebene hast Du recht - aber ich glaube, dass die Ebene nicht optimal ist. - Oder anders: Bibel-Auslegung ist ein Folge der hermeneutischen Vorannahmen, die man vorab einbringt. - Insofern habe ich bereits Elli widersprochen, wenn sie sagt "Die Bibel legt sich selber aus".

[Oleander]

Hoppala, an des hab ich ja gar ned gedacht!..so in etwa

Siehst, der Mann wurde diskriminiert, nicht die Frau.

Frauen wurden, wenn man die "Szenen" in der Bibel nicht geistlich verstehn möchte, sondern als reale Begebenheiten, schon als minderwertig betrachtet.
Vergewaltigte Frauen mussten den Vergewaltiger ehelichen, dann hast du Lot, dem das Wohlergehen der beiden Boten wichtiger war, als seine eigene Tochter, die bot er den "lüsternen Männern" zum F...an, nur mal um 2 Szenen zu erwähnen, ich hätte noch jede Menge mehr davon.
Schon die Aussage zu Beginn, Frauen sind lediglich als "Gehilfin" für den Mann gemacht worden, sagt schon alles aus.
Liebe Männer, glaubt mir, ihr schafft vieles ohne uns, auch eure Schuhe selber zu putzen

[Hiob]

Liebe Männer, glaubt mir, ihr schafft vieles ohne uns, auch eure Schuhe selber zu putzen

Letzteres schaffe ich seltenst - aber nicht, weil meine Frau das macht, sondern weil ich so ordentlich rumlaufe, dass ich jahrelang nicht putzen muss.

Schon die Aussage zu Beginn, Frauen sind lediglich als "Gehilfin" für den Mann gemacht worden, sagt schon alles aus.

Ich vermute, dass auch Textverfasser nicht auf reine Weise verstanden haben, was Gott dazu meint. Da kippt schnell was ins Patriarchalische weg. - Aber Deine Aussage bedeutet eigentlich: Die Bibel diskriminiert Frauen bereits "zu Beginn", richtig?

[Nobody2]

Warum ist das so wichtig? Weil damit klar wird, dass Gott kein Ish ist und Adam ursprünglich kein Ish ist, also Eva nicht aus einem Mann genommen wird. Diese Erkenntnis ist extrem wichtig für die Frage nach dem Verhältnis von Mann und Frau in der Bibel und somit im Christentum.

Ich kann überhaupt nicht verstehen, was das am Verhältnis zwischen Mann und Frau ändern soll.
Für mich ändert es überhaupt nichts.

[Hiob]

Ich kann überhaupt nicht verstehen, was das am Verhältnis zwischen Mann und Frau ändern soll.

Es ist ein Unterschied, ob ich meiner Frau sage, dass das Weibliche eine Abspaltung vom Männlichen ist, oder ob männlich und weiblich eine Trennung/Spaltung von "Mensch" ist. Genau diese Frage wird aber entschieden zugunsten von "weiblich ist Abspaltung von männlich", wenn Adam vorher bereits als Mann verstanden wird. - Genau so steht es aber nicht da: Adam heißt hebräisch "Mensch".

[Nobody2]

Schon die Aussage zu Beginn, Frauen sind lediglich als "Gehilfin" für den Mann gemacht worden, sagt schon alles aus.

Ich verstehe das etwas anders als Du.

Gott dachte bei sich: Der Mann allein schafft das nicht. Der braucht Unterstützung. Als ob ein Mann nicht ohne eine „Gehilfin“ klar käme. Pah. Das ist wirklich erniedrigend und diskriminierend. Hätte er sich ruhig sparen können, findest Du nicht auch, Oleander?

Aber gut, er wird seine Gründe gehabt haben, zu denken, dass der Mann, sein Adam, jemanden braucht, der ihm zur Seite steht. Immerhin hat er Adam erschaffen. Er wusste vermutlich sehr genau über die Stärken und Schwächen seiner Schöpfung Bescheid.

Allerdings war es nicht so gemeint, dass die Frau sich dem Willen des Mannes unterwerfen soll und er ihr Herr sein soll. Das kann so nicht gewesen sein und das kann man auch beweisen. Denn genau das hat er dann erklärt, nachdem die Frau von der verbotenen Frucht gegessen und den Mann dazu verführt hatte. Das bedeutet, dass es vor diesem Übertreten seines Gebotes eben nicht so gewesen sein kann. Ansonsten hätte er sich das ja auch sparen können, oder nicht?

Und klar macht es das auch nicht besser. Vor diesem Fehler nach diesem Fehler, für uns ist das bedeutungslos. Man kann auch sagen, dieser Gott war unglaublich unfair. Aber darum geht es jetzt nicht.

Gott schuf demnach die Frau, weil der Mann alleine in seinen Augen unvollkommen war. Erst mit ihr wurde seine Schöpfung wirklich perfekt. Also ich verstehe das als Kompliment. Der Mann ist von der Frau abhängig, er braucht sie. Davon abgesehen braucht die Menschheit sie, um fortzubestehen.

Erst die Sache mit der verbotenen Frucht hat das Ganze dann kaputt gemacht. Davor waren die beiden nämlich glücklich und zufrieden. Es ist auch nicht so, dass nur die Frau runtergemacht wurde. Der Mann wird von Gott dazu verdammt, sich mit dem Acker herumzuquälen. Harte Arbeit muss er leisten und die Frau ernähren. Insofern stehen doch beide, Mann und Frau, ziemlich schlecht da. Findest Du nicht?

Davon abgesehen hat Gott nicht dem Mann befohlen, dass er seine Frau beherrschen soll oder von ihr verlangen, dass sie sich ihm unterwirft. Ein Mann, der das tut, kann sich nicht darauf berufen. Er hat zur Frau gesprochen, nicht zum Mann. Das ist eine Sache zwischen ihr und Gott. Und er hat es noch nichtmal von ihr verlangt, sondern er hat es ihr in Aussicht gestellt. So wie ein Fluch.
„Du kannst Dich dem nicht entziehen, Frau, so wird es Dir gehen. Dafür sorge ich. Ob Du willst oder nicht.“

Wenn also ein Mann seine Frau unterdrückt, kann er das mit der Bibel nicht rechtfertigen. Der Mann soll das nicht tun. Auf keinen Fall! Die Frau soll es tun - wenn man so will. Aber streng genommen ist nicht mal das der Fall. Denn Gott befiehlt ihr nichts. Er sagt nur: So wird es sein. Das ist alles.

Also alles ein riesen Missverständnis. Schlimm, dass solche Aussagen dann missbraucht werden.

Davon abgesehen, die Geschichte mit Lot ist wirklich entsetzlich. Sie zeigt aber nicht, was Gott gut hieß. Im Gegenteil. Denn warum wohl wurden Sodom und Gommorah vernichtet? Bestimmt nicht, weil Gott diese Sitten und Umgangsformen gefielen.... Er hat die Apokalypse über diese Städte verhängt, er hat sie alle dem Erdboden gleich gemacht, in Schutt und Asche gelegt, genau deshalb, weil die Leute dort völlig pervertiert, entartet und herzlos waren. Die Geschichte zeigt nur, was dort normal war. Die ganze Szene ist einfach unvorstellbar abartig.