Dogmen und Prämissen - Segen oder Fluch?

[Helmuth]

Ich wollte mit meiner Aussage …

Wenn ich deine Aussage kurz und bündig zusammenfassen sollte, denke ich, dass du sagen wolltest: Jesus hat immer in Liebe gehandelt. Das ist wahr, aber ich finde damit keinen rechten Themenbezug.

Ich kann diese Aussage jedoch hernehmen, um sie als dogmatische Aussage zu verstehen. Dann setze ich sie sozusagen zu einem „Dogma“ als ein Beispiel für unsere thematische Abhandlung.

In dem Fall würde ich sagen, dass es sich um ein gültiges Dogma handelt, da schon sein Vater als Garant für die Liebe steht uns Jesus in alles Dingen seinen Willen tut.

[Spice]

Aus gegebenem Anlass der Versuch einer Grundsatzdiskussion darüber. Woran scheitern die meisten Gespräche? An den wohl jeweils gesetzten Dogmen bzw. Prämissen. Von denen wird als unumstößliche Wahrheit ausgegangen. Da wir manche unterschiedlich setzen, so ist das der Grund, warum sie auch scheitern müssen oder es bloß zu Parteienbildung kommt.

Dogmen wurden durch die Kirche aufgestellt. Das Glaubensbekenntnis ist gewissermaßen eine Zusammenfassung der kirchl. Dogmen.
Dogmen legen einen Rahmen fest, damit die Erkenntnis nicht in die Irre geht. Eine höhere Wahrheit, die in den Dogmen ihren Ausdruck findet, kann ja von denen, die diese höhere Wahrheit noch nicht erkennen, nur geglaubt werden.
Zum Dogma der Kirche gehört z.B. die Unsterblichkeit der menschlichen Seele. Das impliziert unweigerlich das Vorhandensein der Seele vor der Geburt und nach dem Tod und damit Reinkarnation und Karma. Alles Abstreiten eines solchen Zusammenhanges wäre unlogisch und könnte deshalb nicht wahr sein.
Gegen einen solchen Zusammenhang kann man auch nciht mit Bibelstellen argumentieren, denn das würde nur zeigen, dass man diese nicht versteht.

[Lea]

Wenn ich deine Aussage kurz und bündig zusammenfassen sollte, denke ich, dass du sagen wolltest: Jesus hat immer in Liebe gehandelt. Das ist wahr, aber ich finde damit keinen rechten Themenbezug.

Angeknüpft habe ich an diese Aussage des Beitrags von Hans-Joachim - zusammengefasst in diesen Abschnitt .....

.... was von Gott kommt, würde ich nicht als Dogma bezeichnen. Das Evangelium Jesu Christi ist keine engstirnige Angelegenheit.

Wenn Menschen ein Dogma festlegen, dann liegt der Schwerpunkt meistens auf festgeschriebene/starre Regeln/Bedingungen, in denen die Folge der Nichtbeachtung dieser Regel der Antrieb ist, diese zu befolgen. Also steht der "Fluch" im Vordergrund, im Sinne von: "wenn du es nicht genau so machst, wie es vorgeschrieben ist, dann passiert dir dies oder das". Antrieb ist also die Angst vor dem Fluch, welcher den Segen ausklammert, wenn man nicht die Bedingungen (wie sie von Menschen gelehrt werden) erfüllt. Liebe muss man sich dann verdienen.

Jesus hat es aber anders vorgelebt, indem er die Liebe als Antrieb angeboten hat, welche in völliger Reinheit nur bei Gott selbst zu finden ist. Wer an dieser Liebe teilhaben will, darf sich dem Vater zuwenden durch Jesus, welcher den Weg für Alle freigemacht hat. Der Segen auf diesem Weg folgt, sobald Gott mit diesem Menschen Kontakt aufnimmt ... wie ER es selbst versprochen hat, zB in Jer. 29,13

Wenn das geschieht, trifft seine Botschaft immer das Herz. Das was äußerlich für Beobachter sichtbar ist, sind nur die Symptome davon, wie weit der Mensch diese Quelle der Liebe zulässt und daraus lebt.

Der Segen liegt also nur in der Beziehung zu Gott selbst. Gott sorgt dann dafür, dass dieser Mensch sich ändert, Schritt für Schritt. Das geschieht nicht im abarbeiten einer Gebrauchsanweisung, sondern indem ER seine Botschaften mit Segen/Liebe in dem Maß verschenkt, wie der Empfänger es verstehen und verkraften kann. Weil Gott ins Herz sieht - anstatt die Symptome zu beurteilen.

[Helmuth]

Wenn Menschen ein Dogma festlegen, dann liegt der Schwerpunkt meistens auf festgeschriebene/starre Regeln/Bedingungen, in denen die Folge der Nichtbeachtung dieser Regel der Antrieb ist, diese zu befolgen.

So erklärst du das Dogma recht rigoros zu bösem Menschenwerk Angst zu schüren und manipulativ auf Menschen einzuwirken. Damit führt es sich aber auch ad absurdum. Es wurde dabei von den einen für unumstößlich wahr erklärt, für andere ist es böses Menschenwerk.

Wer urteilt nun darüber? Für mich ist das aber zu billig, wiewohl ich durchaus deiner Meinung wäre, dass viele Dogmen mehr Lüge denn Wahrheit sind. Nur fehlt mir dazu die objektive Grundlage.

Wenn etwas unter dem Fluch steht, dann beruht das nicht weniger auf unverrückbarer Wahrheiten. Diesbezügliche Aussagen aus Gottes Mund sind daher in unserem Sinn auch dogmatisch, und es passiert genau das, was du gerade gesagt hast:

--- im Sinne von: "wenn du es nicht genau so machst, wie es vorgeschrieben ist, dann passiert dir dies oder das".

Viele solche Dinge sagt Gottes Wort selbst, nicht der Mensch. Du setzt dabei aber dieses voraus:

Also steht der "Fluch" im Vordergrund ...

Indem du das Fluchmotiv in den Vordergrund stellts. setzt du dieses, vermutlich unbewusst, zu einer Prämisse. Dann trifft es aber auch Gott. Er wäre jetzt ein böser Dogmatiker, der uns mit Fluch droht. Wir sind nun bei der praktischen Themenfrage: Ist diese Setzung richtig oder falsch? Und welches Motiv verfolgtt Gott, wenn er uns den Fluch androht?

Ist die Setzung richtig, wird sie wahrscheinlich als Lehre kein größeres Problem darstellen, weil sie dann wahr ist, auch wenn sie für uns damit sehr unangenehm sein kann, sie ist eben wahr.

Aber was ist, wenn sie falsch gesetzt ist? Dann führt es bei vielen Dingen dazu, dass sie als daraus abgeleitetes Dogma wertlos sind. Das wäre aber der noch harmlose Fall. Man glaubt an etwas, was keine Relevanz hat. Dazu Jesus:

Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.

Es ist vergeblich solche Menschegebote zu lehren bzw. daran zu glauben. Doch anderseits birgt es die weit größere Gefahr in sich, dass sie Gottes Wort sogar außer Kraft setzen, und dagegen tritt Jesus schon weit energischer auf:

... indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und vieles dergleichen tut ihr.

Somit müssen wir uns weiter fragen: Was sind die legitimen Grundsätze für ein gültiges Dogma und wann sind sie unhaltbar? Oder ich kann auch anders fragen: Brauchen wir sie übrhaupt, wenn viele oder sogar die meisten ohnehin nur in eine Lehre von Menschengeboten münden?

[Lea]

So erklärst du das Dogma recht rigoros zu bösem Menschenwerk Angst zu schüren und manipulativ auf Menschen einzuwirken.

Ich habe es nicht so verallgemeinert, wie du es gerade tust - indem ich das Wörtchen "meistens" benutzt habe.
Und auch in der Folge wird meine Aussage eigeschränkt mit "wenn" (...das so ist,dann...)
Ich wähle meine Worte meistens so, dass jedes Wort seine Bedeutung hat und damit die Grenzen meiner Aussage anzeigen...

Wenn Menschen ein Dogma festlegen, dann liegt der Schwerpunkt meistens auf festgeschriebene/starre Regeln/Bedingungen, in denen die Folge der Nichtbeachtung dieser Regel der Antrieb ist, diese zu befolgen.

Wenn Menschen ein Dogma festlegen (also als unbeweglich darstellen), dann ist der Antrieb der (drohende) Fluch. Also nicht das, was Gott an Gutem anbietet, sondern das, was einem (angeblich) droht, wenn man dieses Dogma nicht auf genau die Auslegung, die jemand festgelegt hat, einschränkt.

Indem du das Fluchmotiv in den Vordergrund stellts. setzt du dieses, vermutlich unbewusst, zu einer Prämisse. Dann trifft es aber auch Gott. Er wäre jetzt ein böser Dogmatiker, der uns mit Fluch droht.

Genau das Gegenteil habe ich betont. Und bei deiner Interpretation meiner Aussage machst du genau das, was ich darstellen wollte.

Christliche Dogmen werden ja immer auf Bibelstellen begründet. Ich sehe in dem was Gott sagt, kein Dogma, in dem es nur "entweder - oder" gibt.

zum Beispiel in 5.Mose 11,26-31... Gottes Einleitung enthält das Angebot des Segens....

...ich lege euch vor, den Segen oder Fluch ...

Der Fluch wird nur ganz kurz als Gegenpart zum Segen andeutet. Grundlage ist Gottes Angebot, was aus dem Fortlauf des Textes erfolgt: Gott sagt: ich gebe euch .... und führt all das Gute des Segens auf. Ich möchte fast sagen, Gott setzt voraus, dass die Menschen eigentlich den Segen wollen. Der Fluch ist nur die Folge dessen, wenn man den Segen ablehnt.

Führend in diesem Abschnitt geht es um den Segen. Der Antrieb ist hier eindeutig der Segen, den Gott vorgibt.

Wenn man aber in diesem Text hundert Worte dem Fluch widmet als Angebot, dann hat das Gute, was das eigentliche Angebot Gottes beschreibt, kaum noch eine Wirkuneg. Der Schwerpunkt liegt hier auf dem Fluch, welcher das (viel größere) Angebot Gottes einfach in den Schatten stellt - und damit den Segen verdunkelt. Den Fluch als Antrieb zum Dogma zu machen bedeutet, dass man Angst erzeugt. Der Wunsch nach dem Segen wird verdunkelt, im Schatten der Angst vor dem Fluch.

Was sind die legitimen Grundsätze für ein gültiges Dogma und wann sind sie unhaltbar? Oder ich kann auch anders fragen: Brauchen wir sie übrhaupt, wenn viele oder sogar die meisten ohnehin nur in eine Lehre von Menschengeboten münden?

Genau das stelle ich in Frage. Ich denke, wenn man Menschen grundsätzlich erst einmal den Weg über Jesus zu Gott dem Vater hinweist, braucht es keine Dogmen. Dann kann man getrost die Vorlage dessen was den Fluch ausmacht, Gott überlassen. Weil ER genau ins Herz trifft. Und weil Gott allein das Herz des einzelnen Menschen kennt und genau weiß, wann es nötig ist, diesem Menschen die Option zur Wahl zum Fluch vorlegen muss, weil dieser vielleicht nicht weiß, was ihm bei Ablehnung an Segen verloren geht.

[Helmuth]

Wenn Menschen ein Dogma festlegen (also als unbeweglich darstellen), dann ist der Antrieb der (drohende) Fluch.

Dass der Antrieb zur dogmatischer Festlegung in einer einseitigen Fluchandrohung liegt, ist deine Annahme, oder nur deine Denkweise, nicht aber ein Fakt. Das ergibt sich schon daraus, dass es Dogmen gibt, die keine Konditionalbestimmungen sind. Es ist dort gar nicht anwendbar, also lasse ich das beiseite.

Ein Beispiel: "Gott ist allmächtig" hat keinerlei Bedingung, sondern ist eine dogmatisch festgelegte Aussage, die man theologisch innerhalb der Gruppe, für die dieses Dogma Gültigkeit haben soll, nicht bestreiten darf, sondern den Glauben der Gruppe bestimmt.

Manche Dogmen bestreite ich deshalb, weil sie sich nicht auf Gottes Wort stützen oder nur scheinbar. Entweder ist schon die Prämisse falsch, oder eine Schlussfolgerung daraus. Das erste Kriterium bildet für mich daher die Grundlage durch das Wort Gottes.

Ich denke, wenn man Menschen grundsätzlich erst einmal den Weg über Jesus zu Gott dem Vater hinweist, braucht es keine Dogmen.

Es braucht keiner theologisch gesetzten Dogmen durch Menschen, soweit stimme ich zu, aber es braucht Aussagen, die dogmatische Gültigkeit haben. Der springende Punkt ist ja gerade, dass sie unumstößlich wahr sind, wenn sie zu Jesus führen sollen. Das nennt man allgemein Dogma. Gottes Wort erfüllt dieses Kriterium.

Um Begriffe will ich hier aber nicht feilschen, sondern mir geht es um die Unterscheidung, welche Dogmen auf Menschenlehre und welche auf Gotteslehre beruhen. Du bist immer auf der sichere Seite, wenn du Gottes Wort zitierst ohne es erst theologisch herzuleiten.

Weil du zuerst über Motive geredet hast. Es wird dann sogar unerheblich, wenn du dich auf Gottes Wort beschränkst. Es hat seine eigene Kraft, die gar nicht von dir oder deinem Motiv abhängt. Aus dem Grund kann Paulus z.B. beruhigt dieses sagen:

Einige zwar predigen den Christus auch aus Neid und Streit, einige aber auch aus gutem Willen; diese aus Liebe, da sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums gesetzt bin; jene verkündigen den Christus aus Streitsucht, nicht lauter, wobei sie meinen Fesseln Trübsal zu erwecken gedenken. Was denn? Wird doch auf alle Weise, sei es aus Vorwand oder in Wahrheit, Christus verkündigt, und darüber freue ich mich, ja, ich werde mich auch freuen

[Helmuth]

Wir haben da ganz unterschiedliche Ansichten. Ich denke es wird nichts bringen, sich gegenseitig mit Bibelversen zu erschlagen

Es ist interessant, dass zwei Menschen ein und denselben Bibelvers lesen und ihn völlig unterschiedlich interpretieren können. So scheitern viele Gespräche und man findet nicht zusammen, da jeder mit anderen dogmatischen Brillen liest, oder einer liest es ohne die Brille, d.h. er liest nur mal, was da seht ohne jede Brille und der andere mit seiner Brille.

Dann komnmt es zu dem Phänomen, dass zwei Menschen, welche dieselbe Brille tragen eins werden, aber auch die zwei, welche ohne eine Brille lesen, aber mit den jeweils anderen sind sie uneins.

Das Dilemma besteht nun darin, dass es an sich nur eine korrekte Leseart geben kann, und das ist nicht die der vorgegebenen dogmatischen Theologie, sondern welchen Gedankengang der Autor selbst verfolgte. Ihn trieb der Heilige Geist also anders und zwar theologisch gesehen anders als sein Leser.

Aber es kommt noch ein weiteres Dilemma hinzu, und das ist die Übersetzung. Wenn dogmatisch geprägt übersetzt wird, was man mehr oder weniger unbewusst macht, wird dem Text quasi eine Brille verpasst, die der Autor gar nicht getragen hat.

Dann steht etwas zwar so geschrieben und man kann sich auf "die Schrift" berufen und kontert so seinem Gegner aus völliger Überzeugung, in Wahrheit ist es aber eine bebrillte Wahrheit, d.h. eine dogmatisch veränderte. Viele sind sich dessen überhaupt nicht bewusst.

[Helmuth]

Zur dogmatischen Verzerrung liefere ich nun jeweils ein Beispiel und erläutere sie. Ich werde das möglichst neutral vornehmen, d.h. zu welcher Leseart man neigt, lasse ich unberücksichtigt. Ich stelle sie lediglich gegenüber.

Zuerst ein Beispiel, wie theologische Brillen einen Sinn unterschiedlich interpretieren:

Ich und der Vater sind eins.

Leseart 1: Jesus nennt sich "eines" Sinnes mit seinem Vater. Er sagt dabei nicht: Ich bin der Vater.
Leseart 2: "Eins" wird als personelle Übereinstimmung gedeutet. D.h. Jesus sagt, er sei der Vater.

Nun ein Beispiel, wie die Übersetzung einen Aussagesinn verändert:

... hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat.

Leseart 1: Die deutsche ÜS wäre diese Leseart. Worauf ich abziele, ist das "durch den", welches dabei nach strenger attischer Grammatik übersetzt wird. Dieser folgt man aber nicht konsequent, sondern nur an solche Stellen, wo man den Sinn auf Basis der attischen Grammatik in diese Richtung deuten will.

Leseart 2: Folgt man dem gängigen Sprachgebrauch zur Zeit der NT-Abfassung, war Koine die gängige altgriechische Alltagssprache, besonders weil sie von Nichtgriechen benutzt worden ist.

Diese folgten in vielen Dingen nicht der strengen Grammatik, weil sie diese erstens gar nicht so beherrscht hatten und Koine ohnehin gängig wurde, d.h. auch unter gebildeten Griechen, Und es wäre ja auch typisch für Ausländer, dass sie Grammatikschwächen aufweisen. So ist der griechische Koine-Text gleichfalls als "aufgrund dessen" interpretierbar.

Nach Leseart 1 wird Jesus zum Schöpfer der Welten erklärt, hingegen ist er nach Leseart 2 das Motiv, weshalb die Welten gemacht wurden, und zwar seinetwegen, um ihn als Erben dazu einzusetzen.

Ohne Partei zu ergreifen stelle ich diese Frage: Wonach sollten wir fragen, wenn wir die Bibel lesen? Gilt es der theologischen Lehre zu folgen, sie sozusagen in den Text hineinlesen, oder sollten wir dem Aussagesinn des Autors folgen, was er uns mit seinem Text sagen wollte?

[Ziska]

Wonach sollten wir fragen, wenn wir die Bibel lesen?

1. Am besten nimmt man eine Bibelübersetzung, die dem Urtext am nächsten kommt!
Dank der Forschung sind wir mittlerweile dazu in der Lage nicht mehr auf Übersetzungen angewiesen zu sein, die von der Kirche genehmigt wurden.

2. Dann respektiert man die Bibel als von Gott eingegebenes Wort
und streichen keine Texte, die man (noch) nicht versteht
und die den angelernten Glauben eventuell in Frage stellt.

3. Zum Schluss sollte man sich fragen, wie der Vers in die gesamte Heilige Schrift passt.
Deswegen liest man den Kontext.
Niemals reißt man einen Text aus dem Zusammenhang.

Dein obiges Beispiel zeigt deutlich, was dann daraus werden kann.
Der Beginn der Lehre der Dreieinigkeit. (Obwohl hier nur von 2 die Rede ist)

Doch Jesus sagte viel mehr:

Johannes 17:21-23 Elberfelder
21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind
23 – ich in ihnen und du in mir –, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.

Johannes 17:21-23 Neue Welt Übersetzung
21 damit sie alle eins sind – so wie du, Vater, mit mir verbunden bist
und ich mit dir, so sollen auch sie mit uns verbunden sein,
damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. 
22 Ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast,
damit sie eins sind, genauso wie wir eins sind. 
23 Ich bin verbunden mit ihnen und du mit mir, damit sie vollkommen eins werden.
Daran wird die Welt erkennen, dass du mich gesandt und sie so geliebt hast wie mich

Es gibt noch weitere Verse…

Die Bibel erklärt sich somit selbst.

[Helmuth]

1. Am besten nimmt man eine Bibelübersetzung, die dem Urtext am nächsten kommt!

Im Grunde genommen gibt es die nicht, da selbst die Elberfelder stellenweise dogmatische Züge trägt. Dann muss man in solchen Fällen zum verfügbaren Urtext greifen. Wo es notwendig ist tue ich das und muss mich dann auch mit Koine beschäftigen. Was Hebräisch betrifft, lerne ich täglich mehr dazu, da habe ich schon gewisse Grundlagen.

Ansonsten finde ich die Elberfelder immer noch als die beste ÜS, und wenn man ihre Mängel kennt, dann kann man damit auch umgehen. Z.B. ignoriere ich das dümmliche „HERR“ und lese an der Stelle den Gottesnamen. Im NT ist es etwas komplexer, da wir auch zuerst die Übertragung auf Koine berücksichtigen müssen.

2. Dann respektiert man die Bibel als von Gott eingegebenes Wort

Das genau ist ein Dogma und führt dazu:

… den angelernten Glauben eventuell in Frage stellt.

Es sollte klarerweise heißen „nicht mehr“ in Frage stellt. Das gilt für Gottes Wort, aber nicht für ein daraus abgeleitetes Dogma, wie du es gerade zitiert hast. Ja, das ist angelernt, doch wo sagt Gott das? Zitiere! Angelernt erinnert mich auch an dieses Wort:

Und der Herr hat gesprochen: Weil dieses Volk sich mit seinem Mund naht und mich mit seinen Lippen ehrt und sein Herz fern von mir hält und ihre Furcht vor mir angelerntes Menschengebot ist:

Man läuft Gefahr, wenn nicht der Heilige Geist, sondern Menschen die Lehre vorgeben. Es führt soweit, dass Jesus damit die Pharisäer auch verurteilt. Also nicht nur kann man etwas fälschlicherweise für wahr halten, es kann auch zur Gottlosigkeit führen, wie es Jesus den Juden seiner Zeit vorhalten musste.

Dein obiges Beispiel zeigt deutlich, was dann daraus werden kann.

Du bestätigst zumindest, dass nicht jedes Dogma Wahrheit ist. Das ist schon was.