Dogmen und Prämissen - Segen oder Fluch?

[Helmuth]

Aus gegebenem Anlass der Versuch einer Grundsatzdiskussion darüber. Woran scheitern die meisten Gespräche? An den wohl jeweils gesetzten Dogmen bzw. Prämissen. Von denen wird als unumstößliche Wahrheit ausgegangen. Da wir manche unterschiedlich setzen, so ist das der Grund, warum sie auch scheitern müssen oder es bloß zu Parteienbildung kommt.

Unser Glaube an Jesus Christus basiert auf der Person Jesus von Nazareth, der uns aus unserer Sünde erlöst hat, aber auch auf bestimmten Dogmen bzw. Prämissen, die damit einhergehen. Man kommt ohne sie nicht aus. Unerlässlich ist dabei, dass diese auch wahr sind, dass sie sozusagen Gottes Wort selbst sind.

Folgt man einem Dogma oder einer Prämisse, die gar nicht auf Gottes Wort aufbaut, weil solches dann entsprechend auch nicht Gottes Wort ist, so kann das anstatt den Segen aus dem Glauben auch einen Fluch nach sich ziehen. Das wäre Gegenstand dieses Themas, auf dass jeder seine Dogmen hinterfragt, was sie wert sind.

Wir finden diese beiden Begriffe aber nicht in der Schrift, woran schon erkennbar ist, dass auch Theologie mit im Spiel ist. Jesus würde dazu sagen Menschenlehre oder Gebote von Menschen, dies aber wider Gottes Wort. Damit wir uns begrifflich nicht verrennen, lege ich zunächst eine Definition der beiden Begriffe vor:

Ein Dogma ist eine feststehende Lehraussage, deren Wahrheitsgehalt als unfehlbar vorausgesetzt wird. Es dient innerhalb einer Gemeinschaft als unverzichtbare Grundlage, das von den Mitgliedern der Gemeinschaft anerkannt werden muss.

Eine Prämisse ist eine Grundannahme oder Voraussetzung, die als Ausgangspunkt für eine Argumentation, eine logische Schlussfolgerung oder eine Entscheidung dient. Sie wird als wahr vorausgesetzt, um darauf aufbauend weitere Überlegungen anzustellen.

Es ist zunächst wichtig, dass wir mit diesen Definitonen konformgehen können, sonst stimmen in dem Sinn schon diese "Prämissen" nicht. Sollten sie noch einer Korrektur bedürfen, sollte das zuerst erfolgen, ehe wir in die Diskussion selbst einsteigen.

Man wird fragen, warum es dann im Bibelforum steht. Ist legitim. Meine Antwort ist diese: Glaubensrelevante Dogmen und Prämissen liefert uns das Wort Gottes selbst, sodass die Bibel wieder das Zenrum aller Überlegungen sein sollte. Wer an die Schrift nicht glaubt, und zwar AT und NT, wird hier kaum überzeugend reden können. Dazu gelten die Forenregeln für dieses Bibelforum.

Nichtziel: Kein Ziel dieses Threads ist es bestimmte Dogmen zu diskutieren, denn das verfehlt den Themenzweck. Bestimmte Lehren müssen wohl dazu erwähnt werden, so weit so klar, aber sie sind nicht der eigentliche Diskussionsgegenstand.

Themenziel: Als Erfolg würde ich eine Diskussion verbuchen, welche die Auswirkungen dogmatischen Glaubens auf das Glaubesnleben aufzeigt, ob es Gott segnet oder doch unter den Fluch stellen muss.

[ProfDrVonUndZu]

Erwähnt werden muss auch das hier:

Definition: Ein Axiom ist ein grundlegendes Prinzip oder eine Aussage, die innerhalb eines theoretischen Systems (z. B. Mathematik, Logik) als wahr vorausgesetzt wird, ohne bewiesen zu werden.

Ich sehe manchmal, dass Dogmen in den Rang eines Axioms erhoben werden.

[Sara Funkelstein]

Aus gegebenem Anlass vielleicht einmal der Versuch einer Grundsatzdiskussion darüber. Woran scheitern die meisten Gespräche? An den wohl jeweils gesetzten Dogmen bzw. Prämissen.

Ist das so? Bei mir scheitern Gespräche dann, wenn es unsachlich wird. Ich lese erst mal alle an mich gerichteten Beiträge. Unabhängig davon, welchen Glauben jemand hat, um das Ergebnis möglichst offen zu halten und nicht schon zuvor einzuschränken. Ich persönlich finde, dass das ein Problem unseres aktuellen Zeitgeschehens ist: Jemand bekommt einen Stempel und danach richtet sich, ob man mit der Person Umgang haben oder überhaupt mit ihr sprechen darf. Dabei mache ich bewusst nicht mit.

Man wird fragen, warum es dann im Bibelforum steht. Ist legitim. Meine Antwort ist diese: Glaubensrelevante Dogmen und Prämissen liefert uns das Wort Gottes selbst und keine Schrift außerhalb, sodass die Bibel wieder das Zenrum aller Überlegungen sein sollte. Wer an die Schrift nicht glaubt, und zwar AT und NT, wird hier kaum überzeugend reden können. Dazu gelten die Forenregeln für dieses Bibelforum.

Helmuth, ich nehme dich inzwischen auch als einen Bibelkritiker wahr, da du das AT teilweise verwirfst oder Dinge hineindichtest (Geschichte des Hiob, die Geschichte der Totenbeschwörerin von Endor, der sogennante Sündenfall etc.). Du wirst das vielleicht nicht so sehen. Insofern ist es schwierig, wenn wir subjektiv etwas als bibelkritisch einordnen. Außerdem setzt du damit wieder ein Dogma.

Nichtziel: Kein Ziel dieses Threads ist es bestimmte Dogmen zu diskutieren, denn das verfehlt den Themenzweck. Bestimmte Lehren müsssen wohl dazu erwähnt werden, so weit so klar, aber sie sind nicht der eigentliche Diskussionsgegenstand.

Themeziel: Als Erfolg würde ich eine Diskussion verbuchen, welche die Auswirkungen dogmatischen Glaubens auf das Glaubesnleben aufzeigt, ob es Gott segnet oder doch unter den Fluch stellen muss.

Du bist hier einschränkend unterwegs. Lass das Thema doch einfach mal anlaufen und guck, was kommt, anstatt das Ziel bereits festzulegen. Wo soll denn eine neue Erkenntnis herkommen, mit der man sich auseinandersetzen kann? Ich würde sogar behaupten, ob das ein Segen oder Fluch ist, kann von Person zu Person und je nach Lebensphase unterschiedlich sein. Der eine fühlt sich wohler, wenn er einfach etwas übernehmen kann. Der andere lernt gerne hin und wieder neue Perspektiven kennen.

[Abischai]

Ich sehe manchmal, dass Dogmen in den Rang eines Axioms erhoben werden.

Axiom ist das, was Helmuth eingangs als "Prämisse" bezeichnet.

Dogma ist (meiner Kenntnis nach) keine Zugehörigkeitsbedingung, sondern wie ein "Meme", ein "Frame" bzw. ein "Terminus". Eine umfangreiche Lehraussage wird in wenige, definitionsartige Worte zusammengefaßt, bedeutet genau die umfangreiche Lehraussage und kann aber als Name der Konstanten einfacher ventiliert werden. In einem Gespräch erklärt nicht jeder aufwendig was er meint, sondern benennt einfach das entsprechende Dogma, das vereinfacht.

Jedes Kind lernt zunächst, alles mögliche zu tun und auch in bestimmter Weise, ohne den Zusammenhang zu begreifen, es soll einfach nur folgsam sein, das genügt. Später muß gestattet sein, das zu hinterfragen: "Warum ?" und "Wozu ?". Das ist m.E. der positive Sinn von Dogmen.
Die Kehrseite ist, daß auch falsche Aussagen als Dogma vormuliert und verlangt werden, die aber von kritischen Menschen ganz schnell infrage gestellt werden, und das ist dann widerum gut.

Man sollte Dogmen verwenden, zur Vereinfachung der Konversation, sie aber auf jeden Fall auch hinterfragen und ggf. ablehnen, um Mißbrauch zu verhindern. Das ist gesunde Kritik.

"Jesus ist der Herr". Diese Aussage wird von Christen niemals infrage gestellt, weil jeder für sich bereits mehrfach verifiziert haben dürfte, daß dies für ihn und auch allgemeingültig so ist. Daher ist dieses "Schlagwort" ein Bekenntnis zu Jesus, dem Herrn und auch Ausweis, daß man zum Kreis derer gehört, die Jesus als Herrn anerkennen.
Damit dürfte es ein Dogma sein, was in Sekundeschnelle gesprochen und verstanden wird. Wenn jemand das nicht versteht, kann man das erklären, das dauert dann aber eine Stunde.

[Helmuth]

Ich sehe manchmal, dass Dogmen in den Rang eines Axioms erhoben werden.

Axiom ist das, was Helmuth eingangs als "Prämisse" bezeichnet.

In dem Fall ist es sogar mehr, denn in der Mathematik stehen die Körperaxiome über allen Sätzen. Sie sind nicht nur Prämissen, sondern oberste Grundlage der gesamten Mathematik. Sie funktionieren auch und das nachweislich. Sich daran nicht zu halten bedeutet, du kannst keine einzige Rechenoperatioon korrekt durchführen und wirst auch in der Praxis scheitern

Das ist damit vergleichbar, dass Jesus von Nazareth der Gesandte Gottes, der Christus und Erlöser ist. Auf uns übertragen hieße es, du kannst kein ewiges Leben haben ohne an den Gesandten Gottes zu glauben. Dies ist ein Dogma aus Jesu Perspektive, denn er ist es, der das sagt.

Dogma ist (meiner Kenntnis nach) keine Zugehörigkeitsbedingung, sondern wie ein "Meme", ein "Frame" bzw. ein "Terminus". Eine umfangreiche Lehraussage wird in wenige, definitionsartige Worte zusammengefaßt, bedeutet genau die umfangreiche Lehraussage und kann aber als Name der Konstanten einfacher ventiliert werden.

Nun, meist geht es den umgekehrten Weg. Aus einer noch einfachen Aussage wird ein Lehrgerüst und es entsteht Menschenlehre. Es gibt Worte Gottes, die sind wie sie sind. Möchtest du sie erklären, beginnst du darüber zu philosophieren und verfehlst damit den Zweck. Die Art, wie du denkst, ist die hellenistische Herangehensweise wie wir sie bereits aus der Theologie seit den 2. Jh kennen.

Man macht aus dem Wort ein Abstraktum, das letztendlich zu einem toten und leeren Gerede wird. Danach wird das aufgebauschte Wort-Konglomorat wieder zu einer Worthülse reduziert wie: "Jesus ist das Wort", das man dafür als Dogma setzt.

Gottes Wort hat m.E. eine andere Qualität, es kann nämlich für sich selbst sprechen. D.h. ich interpretiere es nicht, ich verkündige es lediglich möglichst unverändert. Dazu ein Beispiel, was Gott selbst zu seinem Wort sagt:

Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel herabfällt und nicht dahin zurückkehrt, wenn er nicht die Erde getränkt und befruchtet und sie hat sprossen lassen und dem Sämann Samen gegeben hat und Brot dem Essenden, so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht: Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.

Wird dir ansatzweise klar, was ich meine?

"Jesus ist der Herr". Diese Aussage wird von Christen niemals infrage gestellt, weil jeder für sich bereits mehrfach verifiziert haben dürfte, daß dies für ihn und auch allgemeingültig so ist. Daher ist dieses "Schlagwort" ein Bekenntnis zu Jesus, dem Herrn und auch Ausweis, daß man zum Kreis derer gehört, die Jesus als Herrn anerkennen.

Meine Zustimmung, vor allem auch, weil es nur infolge des Unglaubens nicht anerkannt werden kann. Als Alternative bliebe nur übrig, dass jemandes IQ < 50 sein müsste, sodass er nicht einmal den Aussagesinn erfassen kann.

Damit dürfte es ein Dogma sein, was in Sekundeschnelle gesprochen und verstanden wird. Wenn jemand das nicht versteht, kann man das erklären, das dauert dann aber eine Stunde.

Wenn man das aber erst erklären müsste, dann spricht das Wort nicht mehr für sich, sodass der Mensch sozusagen Gott bzw. seinen Propheten erst darin unterstützen muss, was der Heilige Geist uns damit sagen will. Wer ist dann aber der Lehrer, Gott oder der Mensch?

[Hans-Joachim]

Das ist damit vergleichbar, dass Jesus von Nazareth der Gesandte Gottes, der Christus und Erlöser ist. Auf uns übertragen hieße es, du kannst kein ewiges Leben haben ohne an den Gesandten Gottes zu glauben. Dies ist ein Dogma aus Jesu Perspektive, denn er ist es, der das sagt.

Was Jesus lehrte, das lehrte auch der Vater. Denn der Sohn lehrte das, was er vom Vater hatte. Es geht auch nicht um die Perspektive Jesu. Es geht um Licht und Wahrheit. Ich meine, Dogma passt nicht so richtig wenn es um das Evangelium geht. Denn das Evangelium Jesu Christi ist keine Lehrmeinung oder starre Glaubensregel, die sich irgendeine Kirche gegeben hat, sondern der Plan der Erlösung, der vom Vater festgesetzt und vom Sohn verkündet wurde.

Wenn irgendein Mensch eine Kirche gründet und er eine Lehre festsetzt, dann mag es das Evangelium des Adam oder das Evangelium der Eva sein. Doch was von Gott kommt, würde ich nicht als Dogma bezeichnen. Das Evangelium Jesu Christi ist keine engstirnige Angelegenheit.

[Lea]

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...... das Evangelium Jesu Christi ist keine Lehrmeinung oder starre Glaubensregel, die sich irgendeine Kirche gegeben hat, sondern der Plan der Erlösung, der vom Vater festgesetzt und vom Sohn verkündet wurde.

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.....was von Gott kommt, würde ich nicht als Dogma bezeichnen. Das Evangelium Jesu Christi ist keine engstirnige Angelegenheit.

Diesen Aussagen möchte ich gerade mal zustimmen und sie unterstreichen. Weil das mMn das Problem ist, an dem das Vermitteln des Evangeliums oft die unterschiedlichen Verkündiger spaltet, anstatt den Kern, den Frieden und die Freiheit des Evangeliums zu bewirken. Jesus hat aber immer die "Erlösung" demonstriert.

Seine Erlösung konnte sogar die damals geltenden Gesetze in Freiheit umwandeln. Weil sie Bindungen nur zu Gott selbst zulassen, welcher immer das Herz der Menschen beurteilt.

Wenn man mal die ganzen Begegnungen von Jesus mit den Menschen damals (ohne festgelegte Grundsätze) lesen möchte, in dem Jesus das "Evangelium" verkündigt und demonstriert, dann kann man (ich zB) keine festgelegten Grundsätze und Regeln erkennen - sondern nur die Liebe, welche von genau davon befreien soll.

Weil auch damals es genau die schriftgelehrten Gesetzesvertreter waren, die das Evangelium starr und unbeweglich die Menschen an Gesetze bindet, anstatt zu (er-)lösen.

[Hans-Joachim]

Wenn man mal die ganzen Begegnungen von Jesus mit den Menschen damals (ohne festgelegte Grundsätze) lesen möchte, in dem Jesus das "Evangelium" verkündigt und demonstriert, dann kann man (ich zB) keine festgelegten Grundsätze und Regeln erkennen - sondern nur die Liebe, welche von genau davon befreien soll.

Wobei Jesus die Menschen nicht in ihren Sünden, sondern von ihren Sünden erlösen möchte. Und hier geht es auch um Grundsätzliches. Nämlich Gott zu lieben von ganzem Herzen mit ganzer Seele, mit ganzer Kraft und mit ganzem Denken und seinen Nächsten wie sich selbst.

Das ist nicht grundsatzfrei. Jesus lehrte wahre Grundsätze. Und die Wahrheit macht den Menschen frei. Das ist wie mit einem Pianisten, der sein Klavier so gut beherrscht, dass er wunderbare Musik damit machen kann. Er besitzt die Freiheit, Klavier spielen zu können.

Eine Lehre ist nur so gut, wie sie dazu taugt, Menschen frei zu machen von ihren Sünden und der Not, in der sie leben. Sie muss so verständlich sein, dass selbst ein Kind sie in ihren Grundzügen verstehen kann.

[Helmuth]

Doch was von Gott kommt, würde ich nicht als Dogma bezeichnen.

An sich ist das auch mein Verständnis, aber es ist auch Definitionssache. Versteht man Dogmen als Lehrsätze, welche Kirchen festlegen, dann müssen sie mit dem Wort Gottes völlig im Einklang stehen. Dann aber muss ich vieles davon gar nicht Dogma nennen, sondern kann ich gleich sagen, es ist ohnehin Gottes Wort, vielleicht nur anders formuliert.

In dem Sinn wären Dogmen nur eine andere Bezeichnung für Gottes Wort selbst. Nun aber sind sie meist Lehrsätze, die man von dem Wort Gottes ableitet, also nicht bloß eine andere Formulierung, sondern bereits Auslegung. Als solche hat sie nicht Gott selbst gesagt, sondern legt der Mensch dazu Richtlinien fest.

Diese können richtige, aber auch falsche Schlüsse sein, die man daraus zieht. Es kann zu Einengungen oder zu Erweiterungen kommen, die nicht mehr im Sinne Gottes sind, oder diesen sogar verändern. Daher würde ich sagen, dass Dogmen zu einer Gefahr der Missinterpretation neigen, weshalb sie nicht unantastbar sein dürfen. Das allein ist nur Gottes Wort.

[Lea]

Wenn man mal die ganzen Begegnungen von Jesus mit den Menschen damals (ohne festgelegte Grundsätze) lesen möchte, in dem Jesus das "Evangelium" verkündigt und demonstriert, dann kann man (ich zB) keine festgelegten Grundsätze und Regeln erkennen - sondern nur die Liebe, welche von genau davon befreien soll.

Wobei Jesus die Menschen nicht in ihren Sünden, sondern von ihren Sünden erlösen möchte. Und hier geht es auch um Grundsätzliches. Nämlich Gott zu lieben von ganzem Herzen mit ganzer Seele, mit ganzer Kraft und mit ganzem Denken und seinen Nächsten wie sich selbst.

Das ist nicht grundsatzfrei. Jesus lehrte wahre Grundsätze.
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Ich wollte mit meiner Aussage die Betonung speziell auf "festgelegte" (von Menschen) Grundsätze legen.

Ja, Jesus hat Grundsätze gelehrt. Das waren Grundsätze seiner Lehre von der Liebe Gottes. Wenn Jesus mit Menschen sprach, welche zu ihm kamen, hat er aber nie Grundsätze verkündigt sondern ist einfach auf das Problem der einzelnen Menschen eingegangen und hat geholfen.
Bei manchen hat er gleich am Anfang gesagt, seine Sünden wären vergeben. Und das, bevor dieser Mensch irgendein Bekenntnis ablegen konnte.
Ganz besonders fällt es mir auf bei dem Gelähmten, dessen Freunde ihn zu Jesus brachten. Markus 2,1-12
Dem wurden sogar seine Sünden vergeben aufgrund des Glaubens seiner Freunde.

Grundsätze, die Jesus gelegt hat, sind einfach Tatsachen. ER hat diese nie dazu benutzt, um hilfesuchenden Menschen Bedingungen "entweder - oder" aufzuerlegen... um ihnen die Sünden zu vergeben und zu helfen.

Da wo Jesus verurteilt hat, ging es besonders um genau solche Menschen, welche ihre Macht benutzten, anderen Lasten aufzuerlegen "im Namen Gottes".

Jesus hat Menschen immer in erster Linie zu Gott geführt. Das was aus einer Hinwendung zu Gott geschieht, bewirkt Gott danach individuell auf den Menschen abgestimmt.