Das Tier in der Offenbarung

[Larson]

Noch nicht, das ist richtig,

Und es wird auch nie…

Dafür steht aber der Stein, der das Bild zermalmt. Er ist damit ein Bild für Ha-Mashiach.

Der Stein steht für Gottes eingreifen, und kein Bild für einen Messais.

So deuten wir Christen das.

Das ist Eisegese, nicht Exegese.

Aber sie glauben schließlich auch an ein Kommen des Ha-Mashiach, der jedem Reich, das nicht JHWH dient, ein ewiges Ende setzen wird.

Genau, aber es wird nicht Jesus sein, da Jesus, kein Jesis-Gott keine messianische Verheissungen erfüllt hatte.

Dort ist es das 4. Tier, das sich von allen unterscheidet und besonders grausam ist, das vernichtet wird durch die Ankunft des Menschensohnes.

Ja, das ist Rom mit seiner Trinität…

Falsch erachte ich aber konkrete Institutionen (wie RKK, EU, oder USA) damit zu verbinden. Es kann jeder Mensch in dem Geist wandeln.

Wie gesagt, hat das Christentum den Geist „Roms“..

[Zippo]

Das ist doch das gleiche Tier, wie in Off 13 ?
Es soll gewesen sein und wiederkehren:

Off 17,8
Das Tier, das du sahst, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und ins Verderben gehen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, dass es war und nicht ist und da sein wird.

Es wird von vielen Auslegern als das wiederkehrende römische Reich angesehen werden, also das heutige Europa, dessen Regiment mit dem europäischen Parlament in Strasburg im Jahr 1958 seine Arbeit aufgenommen hat.
Dort steht ja auch dieses Parlamentsgebäude, daß in seinen Grundzügen an den Turm zu Babel erinnert, so , wie ihn der Maler Pieter Brueghel im Jahr 1563 gemalt hat.
Ist das eine akzeptable Auslegung oder gibt es andere Möglichkeiten ?

Das ist keine akzeptable Auslegung.

Und ich trat an den Sand des Meeres und sah ein Tier aus dem Meer steigen, das hatte sieben Häupter und zehn Hörner und …

Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis

Das eine Tier kommt aus dem Meer, das andere aus dem Abgrund.

Haben die miteinander etwas zu tun? Ja, aber sie sind nicht passgenau gleich.

Das Meer ist eine Bezeichnung für das Völkermeer, eine unruhige aufgewühlte Menschenmenge.

[Dan 7,2-3] Ich, Daniel, sah ein Gesicht in der Nacht, und siehe, die vier Winde unter dem Himmel stürmten widereinander auf dem großen Meer. Und vier große Tiere stiegen heraus aus dem Meer, ein jedes anders denn das andere.

Hier wird ja auch klar, welche Reiche sich hinter den Tieren verbergen. Sie werden auf einmal groß und vernichten andere Länder bzw. Reiche.

Der Abgrund gr. Abyssos ist eine Bezeichnung für den Ort, an dem Satan und seine Dämonen festgehalten werden.

[Off 20,1-3] Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und versiegelte obendarauf, dass er nicht mehr verführen sollte die Heiden, bis dass vollendet würden tausend Jahre; und darnach muss er los werden eine kleine Zeit.

Wenn das Tier in Off 17 aus dem Abgrund aufsteigt, dann ist hier sicher, die geistige Seite dieser Reiche und Menschen gemeint, die aus diesem Tier hervorgehen.
Und da es scharlachrot ist, wird auf das Blut der Heiligen hinweisen, die durch dieses Tier in Verbindung mit der Hure, die darauf sitzt, vergossen wurde.
In Off 13 zeigt sich das Tier in seiner politischen Stärke und in Off 17 zeigt es sich von religiöser Macht gelenkt, um mit seiner politischen Macht, der Hure beizustehen.

Galahad

Soviel dazu, jetzt zur EU.

Das römische Reich war nominell eine Republik aber ja auch hin und wider eine Monarchie. Die EU ist ein Vertragswerk zwischen Staaten, sie ist eine diplomatische Regelung.

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Die EU wurde 1993 durch ein Vertragswerk in Maastricht gegründet, zuvor gab es die EWG, die römischen Verträge, 1958 in Rom gegründet
Dann hat sich der europäische Gedanke immer mehr ausgeweitet, immer mehr Staaten kamen dazu. Es sind derzeit 27 Mitglieder. Vielleicht bildet sich auch irgendwann ein G10 Gipfel, gemäß der 10 Kronen des Tieres

Galahad

Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Ist das wirklich so verschieden ? Frau van der Leyen hat doch schon erheblich mehr Macht, als sich aus diplomatischen Beziehungen ergeben würde. Es fließt ja auch viel Geld in die EU, aber was damit getan wird, ist fragwürdig und mit dem Geld kann man leider auch die Mitgliedstaaten unter Druck setzen . So entwickeln sich totalitäre Systeme, wo von oben her bestimmt wird, was die Mitgliedstaaten zu tun haben.
Leider kann man auch nicht beobachten, daß Europa durch die EU an Stärke gewinnt, eher das Gegenteil. Auch die gemeinsame Währung hilft da nicht, da entsteht nur mehr Verantwortung für die Mitgliedstaaten.

Das römische Reich war genauso instabil, wie der Zusammenschluß in der EU, ein Reich das mit Eisen Ton beschrieben wird , Dan 2,41... , das sind Materialien, sie sich niemals mengen. Jede Nation möchte seine Souveränität und seine Individualität bewahren.
Im römischen Reich konnte man das beobachten und ist das nicht auch ein Kennzeichen der EU ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Das 4. Reich bzw. 4. Tier hat in allen Visionen eine eschatologische Bedeutung. Ich würde dabei nicht so sehr an der Symbolik haften, sondern was damit ausgesagt wird. Das lässt sich in drei Worten sagen: Christus wird obsiegen.

In Daniel gibt es keinen „Christus“ der obsiegt.

Oh doch, da hast du aber etwas übersehen:

[Dan 7,13-14] Ich sah in diesem Gesichte des Nachts, und siehe, es kam einer in des Himmels Wolken wie eines Menschen Sohn bis zu dem Alten und ward vor ihn gebracht. Der gab ihm Gewalt, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker, Leute und Zungen dienen sollten. Seine Gewalt ist ewig, die nicht vergeht, und sein Königreich hat kein Ende.

Unter der Herrschaft des römischen Reiches kam der der Herr Jesus Christus, der Menschensohn, der sein Reich überall dort aufrichtet, wo man an ihn glaubt und ihm nachfolgt.
Er bekommt nach seiner Auferstehung von Gott dem Vater Gewalt, Ehre und Reich und hat überall in der Welt Menschen, die ihm nachfolgen.

Das 4 Reich kann also nur das römische Reich sein und der Menschensohn kann nur zu dieser Zeit gekommen sein. Die Bezeichnung Menschensohn ist ja eine Bezeichnung für den Messias, das glauben auch die Juden, die nicht an Jesus Christus glauben. Was hätten sie für eine Alternative ?
Der Herr Jesus Christus hat sich selbst sehr oft als Menschensohn bezeichnet und hat damit klar gemacht, daß er der Messias ist. Demzufolge ist er auch auferstanden und in den Himmel zurückgekehrt, wo er ja herkam, um von seinem Vater die in Dan7 versprochene Macht zu bekommen.

[1. Pet 3,18-22] Sintemal auch Christus einmal für unsere Sünden gelitten hat, der Gerechte für die Ungerechten, auf dass er uns zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser;
welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi, welcher ist zur Rechten Gottes in den Himmel gefahren, und sind ihm untertan die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das 4 Reich kann also nur das römische Reich sein und der Menschensohn kann nur zu dieser Zeit gekommen sein.

Das 4. Tier bzw. 4. Reich hat eine eschatologische Reichweite. Die Deutung auf Rom ist zwar gängig, aber für mich zu kurz gegriffen. Es sollte doch auffallen, dass der Name Rom in keiner dieser Weissagungen auftaucht. Es geht darin um die Endzeit und dazu gibt es, war mir nun auffällt, eine verklausulierte Sprache für unbestimmte Zeitabschnitte, die in dem Zusammenhang auftaucht:

Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und die Heiligen der höchsten Örter vernichten; und er wird darauf sinnen, Zeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit in seine Hand gegeben werden.

Deuten kann ich das nicht, aber es kommt in den endzeitlichen Weissagungen auch im NT vor.

[Larson]

Oh doch, da hast du aber etwas übersehen:

In Dan 7,13-14 steht nichts von einem „Christus“, aber von einem Menschensohn.

Unter der Herrschaft des römischen Reiches kam der der Herr Jesus Christus, der Menschensohn, der sein Reich überall dort aufrichtet, wo man an ihn glaubt und ihm nachfolgt.

Udnd nein, dazu braucht es viel Phantasie, um jene Stelle in Daniel auf Jesus hineinzudeuten, denn da ist kein Reicht daraus entstanden. Es steht: „… und alle Völker und Sprachen dienten ihm…“, was mitnichten durch Jesus geschah.

Er bekommt nach seiner Auferstehung von Gott dem Vater Gewalt, Ehre und Reich und hat überall in der Welt Menschen, die ihm nachfolgen.

Das ist Hypothese, und hat nichts mit Daniel zu tun… denn da gibt es keinen zweimal-kommenden Fürsten.

Das 4 Reich kann also nur das römische Reich sein und der Menschensohn kann nur zu dieser Zeit gekommen sein.

Dass das 4. Reich „Rom“ mit seiner christlichen Lehre ist, sagte ich ja schon, aber der Messias, der Fürst kommt erst am Ende dieses 4. Reiches, und dann beginnt sozusagen das 5. Königreich, wovon Hesekiel dann sehr deutlich schreib, dass selbst der Fürst wieder Sündopfer darbringt, und nicht so mal zwischendurch. „Rom“ stellte somit in das „Allerheiligste“ einen weiteren Gott (Jesus).
Wenn da steht, dass ihm gedient wird, so ist es nicht ein Anbeten des Fürsten. Also dienen bedeutet nicht Anbetung. Aber im Christentum wird dieser Jesus angebetet und gar Gott gleich gesetzt,
Und da bist du dann bei Babylon im Christentum. Und somit ist „Rom“ nicht einfach nur ein geographischer Bezug, sondern es ist dieser Geist, der die Welt umspannt.

Dan 7,12 Und was die übrigen Tiere betrifft: Ihre Herrschaft wurde weggenommen, aber Verlängerung des Lebens wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

Der Geist dieser „Tiere“, lebt weiter, bis heute….

Babylon, Medo-Persion, Griechenland und schlussendlich „Rom“, alles Nationen, welche die Vernichtung Israel wollten.
Ok, man könnte diese ehernen Schenkel auf Rom in seinen Ursprüngen beziehen, und die Füsse, gemengt mit Ton dann dieses „christliche Rom“, als fünftes. Reich (dann wäre das erwähnte kommende Reich das 6.). Diese Füsse sind ein Gemenge, welches nicht zusammenhält, Eisen und Ton und dieser Ton, dieses christliche zerstäubt unter der Macht dieses grossen Steines (Dan 2,44). Das kommende Reich wird ganz real sein, nicht in eiern geistigen Welt.

Die Bezeichnung Menschensohn ist ja eine Bezeichnung für den Messias, das glauben auch die Juden, die nicht an Jesus Christus glauben.
…
Was hätten sie für eine Alternative?

Die Bezeichnung „Sohn eines Menschen“ Menschensohn“ ist ein allgemeiner Begriff für den Menschen, hat mitnichten eine mystische Bedeutung, und da der kommende Fürst zu 100% eben Mensch ist, so trifft das auch ihn zu. Es ist falsch, wenn man das Wort explizit, ausschliessliche auf den Messias deuten will, es wird der Tenach nicht gerecht.

Dass es in Daniel 7 um das zukünftige reich geht, ist ja unbestritten. Aber diese Menschensohn kommt dort nicht von Gott her, sondern wendet sich dem alleinen Gott zu. Und die Wolken die ihn umgeben symbolisieren die die Erhabenheit, die Herrlichkeit seines Ruhmes (und Jesus hatte das nicht) dieses Fürsten Davids (und nicht etwa, dass er da auf den Wolken daherkommen soll, wie es im NT dann steht).

Zu 1.Petr 3… widerspricht total der Lehre Gottes in der Tenach, der Torah und den Propheten. Der kommende Fürst wird für sich lebt Sündopfer darbringen….

Erwägt man auch die weiteren Propheten, so kommt der „Messias“ also dieser Fürst, an Ende der Tage, und er wird den Tempel erbauen (Sach 6,12ff, V13 die Herrlichkeit, die Wolken… usw) damit kann Jesus nicht gemeint sein, denn da stand der Tempel. Um zu Sacharja zu gelangen, musste also zuerst der Tempel zerstört werden.

Jer 16,19 HERR, meine Stärke und mein Hort, und meine Zuflucht am Tag der Bedrängnis! Zu dir werden Nationen kommen von den Enden der Erde und sprechen: Nur Lüge haben unsere Väter ererbt, nichtige Götter; und unter ihnen ist keiner, der etwas nützt.
20. Soll ein Mensch sich Götter machen, die doch keine Götter sind?
21. Darum siehe, dieses Mal werde ich ihnen mitteilen, werde ihnen mitteilen meine Hand und meine Macht; und sie werden wissen, dass mein Name HERR ist.

Zef 3,8 Darum harrt auf mich, spricht der HERR, auf den Tag, da ich mich aufmache zur Beute! Denn mein Rechtsspruch ist, die Nationen zu versammeln, die Königreiche zusammenzubringen, um meinen Grimm über sie auszugießen, die ganze Glut meines Zorns; denn durch das Feuer meines Eifers wird die ganze Erde verzehrt werden.
9. Denn dann werde ich die Lippen der Völker in reine Lippen umwandeln, damit sie alle den Namen des HERRN anrufen und ihm einmütig dienen.

[Galahad]

Das römische Reich war nominell eine Republik aber ja auch hin und wider eine Monarchie. Die EU ist ein Vertragswerk zwischen Staaten, sie ist eine diplomatische Regelung.

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Nominell blieb es eine Republik. Augustus hatte seine verfassungsgemäße Macht durch Ämter der Republik erhalten.

Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Ist das wirklich so verschieden ?

Ja. Es kommt natürlich darauf an, worum es uns geht, sicherlich ist das nicht falsch, was du geschrieben hast, führt aber an der Sache vorbei.

Was willst Du? Willst du belegen, daß aus der EU ein wiedererstarktes römisches Reich entstehen wird? Und dieses ist dann das Tier aus der Offenbarung?

Oder suchst Du nach einer Deutung für das Tier?

[Zippo]

Das 4 Reich kann also nur das römische Reich sein und der Menschensohn kann nur zu dieser Zeit gekommen sein.

Das 4. Tier bzw. 4. Reich hat eine eschatologische Reichweite. Die Deutung auf Rom ist zwar gängig, aber für mich zu kurz gegriffen. Es sollte doch auffallen, dass der Name Rom in keiner dieser Weissagungen auftaucht.

Das ist auch nicht nötig. Aber zu dieser Zeit ist der Menschensohn gekommen. Und nach seiner Auferstehung ist er in den Himmel aufgestiegen, um von seinem Vater mit Macht und Gewalt ausgestattet zu werden.
Aber das ist eben nicht die einzige Bedeutung des 4 Tieres, vielleicht fehlt deswegen der Name Rom.

Helmuth
Es geht darin um die Endzeit und dazu gibt es, war mir nun auffällt, eine verklausulierte Sprache für unbestimmte Zeitabschnitte, die in dem Zusammenhang auftaucht:

Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und die Heiligen der höchsten Örter vernichten; und er wird darauf sinnen, Zeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit in seine Hand gegeben werden.

Deuten kann ich das nicht, aber es kommt in den endzeitlichen Weissagungen auch im NT vor.

Worte gegen den Höchsten gibt es auch in der Offenbarung:

[Off 13,1-5] Und ich trat an den Sand des Meeres und sah ein Tier aus dem Meer steigen, das hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Hörnern zehn Kronen und auf seinen Häuptern Namen der Lästerung. Und das Tier, dass ich sah, war gleich einem Parder und seine Füße wie Bärenfüße und sein Mund wie eines Löwen Mund. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Stuhl und große Macht. Und ich sah seiner Häupter eines, als wäre es tödlich wund; und seine tödliche Wunde ward heil. Und der ganze Erdboden verwunderte sich des Tieres, und sie beteten den Drachen an, der dem Tier die Macht gab, und beteten das Tier an und sprachen: Wer ist dem Tier gleich, und wer kann mit ihm kriegen? Und es ward ihm gegeben ein Mund, zu reden große Dinge und Lästerungen, und ward ihm gegeben, dass es mit ihm währte zweiundvierzig Monate lang.

Es gibt auch einen ähnlichen Zeitabschnitt.

Frage: Wie betet man einen Drachen an ? Es könnte eine bestimmte Religion sein. Ein Tier anzubeten ist noch schwieriger denkbar, vielleicht wäre Huldigung der bessere Ausdruck.
Aber ich glaube, daß man die Zeit des 4 Tieres nicht mit den jüdischen Kriegen 66-73 nChr. abtun kann.

[Zippo]

Oh doch, da hast du aber etwas übersehen:

In Dan 7,13-14 steht nichts von einem „Christus“, aber von einem Menschensohn.

[Dan 7,13-14] Ich sah in diesem Gesichte des Nachts, und siehe, es kam einer in des Himmels Wolken wie eines Menschen Sohn bis zu dem Alten und ward vor ihn gebracht. Der gab ihm Gewalt, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker, Leute und Zungen dienen sollten. Seine Gewalt ist ewig, die nicht vergeht, und sein Königreich hat kein Ende.

Hier kommt dieser Ausdruck her, den der Herr Jesus für sich in Anspruch nahm und sich sehr oft so bezeichnete.

Z. Bsp.

Lk 22,69
Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.

[Zippo]

Das römische Reich war nominell eine Republik aber ja auch hin und wider eine Monarchie. Die EU ist ein Vertragswerk zwischen Staaten, sie ist eine diplomatische Regelung.

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Nominell blieb es eine Republik. Augustus hatte seine verfassungsgemäße Macht durch Ämter der Republik erhalten.

Aber Augustus war doch auch Kaiser ?

Galahad

Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Ist das wirklich so verschieden ?

Ja. Es kommt natürlich darauf an, worum es uns geht, sicherlich ist das nicht falsch, was du geschrieben hast, führt aber an der Sache vorbei.

Was willst Du? Willst du belegen, daß aus der EU ein wiedererstarktes römisches Reich entstehen wird? Und dieses ist dann das Tier aus der Offenbarung?

Oder suchst Du nach einer Deutung für das Tier?

Du könntest ein wenig mehr zitieren, dann wird der Zusammenhang klarer.

Viele Ausleger, u. A. Roger Liebi, verstehen es so, daß das römische Reich durch die EU wiederbelebt wurde. Da versuche ich nachzuvollziehen. Was gibt es für Ähnlichkeiten ?
Der lose Zusammenhalt wäre eine Sache, vielleicht sind auch Fußballstadien ein Merkmal. Brot und Spiele war die Maxime des römischen Reiches. In unseren Tagen marschieren eben Fußballer in die Arena genannten Fußballstadien.

Was gäbe es noch für Ähnlichkeiten ?
Das römische Reich scheiterte unter anderem an kriegerischen Auseinandersetzungen an den Außengrenzen.

[Helmuth]

Viele Ausleger, u. A. Roger Liebi, verstehen es so, daß das römische Reich durch die EU wiederbelebt wurde. Da versuche ich nachzuvollziehen. Was gibt es für Ähnlichkeiten ?

Wenn man die dahinter agierenden Geister untersucht, dann stellt man fest, dass sich alles wiederholt, wie der Prediger schon sagt, dass es nichts Neues unter der Sonne gibt. Nur lässt sich daraus keine historische Abfolge ableiten, und darin verfilzt sich m.E. jede derartige Auslegung.

Das Standbild Daniel 2 nennt drei konkrete Namen für ehemalige Reiche, die Gottes Geist dem Daniel des nachts mitgeteilt hatte, aber das 4. Reich hat keinen Namen. Daher ist m.E. die Deutung mit Rom keine Information von Gott. Dazu sagte ich dir schon, dass das 4. Reich auch eine eschatologische Perspektive hat, die heute noch gar nicht eingetreten ist.

Vielleicht meint dies aber der Ausdruck „Zeiten“ aus „eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit“. Wie lange jede Zeitspanne dauert, weiß allein Gott, oder selbst Gott wartet solange zu, bis sich alles in seine Richtung entwickelt hat. Wer also weiß das schon?

Jesus sagt in Apg. 1:7, dass „Zeiten und Zeitpunkte“ nicht unsere Sache sind. So ist diese Deuterei damit sogar auch nicht der Wille Gottes, da nicht einmal Jesus den konkreten Zeitpunkt für das Ende kennt. Ich meine, man nimmt Jesus entweder beim Wort, oder es obsiegt in dir die Arroganz der Besserwisserei.

Die Offenbarung wurde danach zu der Zeit gegeben, als Rom gerade an der Macht war. Doch ist es ja auch untergegangen, sodass sich die dazu geweissagten Dinge schon erfüllt haben können und man heute damit nur ein Phantom jagt. Und was die eschatologische Deutung ausmacht, so wurde dem Daniel nur der Hinweis „eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit“ gegeben. Das verstand wohl auch er nicht.

Ich sehe in diesen Visionen für uns eigentlich nur eine Botschaft und die heißt heute sicher nicht politisches Tiereraten. Gottes Wort ist kein historisches Rätselraten, das einen Preis für das richtige Erraten verleiht. Ich habe die für uns relevante Botschaft im Thread „Hure Babylon“ thematisiert. Aber wer meint es besser zu wissen, der möge bitte vortreten.