Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[Helmuth]

Ok, ich weiß, dass ich das OT hier selbst verusacht habe, mea culpa, aber nun bitte wieder zurück zum Thema Noah und die Arche. Zum anderen gibt es auch Threads. Man kann es dort anbringen.

[Abischai]

An sich ja, und jedenfalls Augenzeugen, aber warum meinst du hat Japhet das aufgeschrieben? Dichtest du da nicht auch Dinge zusammen oder kramst DInge hervor, die historisch nicht verifizierbar sind?

Wir wissen nicht, wer den Flutbericht zuerst aufgeschrieben hat, und wer da was behauptet, redet Blech.

Ich rede nur Blech, und was ich sage habe ich mir immer selbst ausgedacht, niemals in verifizierbaren Quellen gelesen und überhaupt, na ja, es ist eben Blech was ich rede...
Ich habe einen full-time-Job und noch einen weiteren obendrein und keine Zeit für Plänkeleien. Meinst Du wirklich daß ich kostbare Lebenszeit damit verschwende, Mutwillen zu treiben und Spot mit anderen geliebten Mitmenschen zu treiben? Aber nicht doch!

[Helmuth]

Biblisch juristisch, nach der Lehre Gottes, sind das, welche „vom Hörensagen“ etwas bezeugen, keine rechtlich anerkannten Zeugen, fallen deshalb weg, denn Zeugen sind, ja müssen selber Augenzeugen sein.

Der Aussage kann man zustimmen. Die Bibel lebt von ihren Augenzeugen, nicht von literarischen Dichtern oder Religionen, die mit erfundenen Göttern eine menschengemachte Moral predigen wollen. Gottes Wort nennt sie Götzen, Noah hingegen einen gerechten Mann Gottes seiner Zeit, und er ist damit auch Augenzeuge.

Ich rede nur Blech, und was ich sage habe ich mir immer selbst ausgedacht, niemals in verifizierbaren Quellen gelesen und überhaupt, na ja, es ist eben Blech was ich rede...

Das "nur" ist deine Interpretation. Ansonsten fehlt eine sachliche Begründung, warum Japhet ein Bibelautor gewesen ist. Was man behauptet, hat man auch zu begründen, oder es ist für den Thread wertlos.

Meine Aussage ist, dass ich es nicht weiß, und mich darin nicht überheben will mit Wissen, das vielleicht gar keines ist. Aber die Tradierung über die Heilslinie ist m.E. eine plausible Begründung für die Autorenschaft innerhalb dieser. Man hätte sonst keinen homogenen AT-Kanon, sondern nur mehr noch Apokryphen und Legenden.

Plausibel oder nicht?

[Abischai]

warum Japhet ein Bibelautor gewesen ist.

Unzählige Male habe ich das explicit belegt, hast Du das nie gelesen? Japhet war der Schreiber der Texte der Flut. Das steht fest, belege Du bitte das Gegenteil... Also: warum sollte ER es NICHT gewesen sein? Die Schreibweise der Antike läßt nichts anders zu als daß Japhet der Schreiber war. Daß hat biblische Archäologie herausgestellt. Ich wiederhole das jetzt nicht alles endlos. Wenn Du es wirklich nicht weißt, benenne ich das nochmals gern, aber grundsätzlich ist meinerseits dazu alles gesagt. Japhet war Zeitzeuge und Augenzeuge und Schreiber der Texte in der Bibel, die von der Flut berichten. Das ist wissenschaftlich belegt und bisher nicht widerlegt worden; es ist also der aktuelle Stand der Forschung.

[Helmuth]

Unzählige Male habe ich das explicit belegt, hast Du das nie gelesen?

Meinst du das mit dem letztgenannten Namen in einer AT-Chronik? Etwas anders kenne ich von dir nicht oder hätte es nicht mehr in Erinnerung. Doch habe ich gezeigt, dass das keine Regel ist. Das Argument wäre mir zu schwach und es wird mir zuviel gemutmaßt. Wenn du aber etwas anderes meinst, bräuchte ich Nachhilfe.

Aber mich interessiert bei Gott kein Streit darum. Und ich kennen darin keine Eitelkeit, mich nicht auch irren zu können. Das ist wider die Wahrheitsforschung. Sollte es demnach Japhet gewesen sein, die Möglichkeit bestünde ja, so wurde der Text damit aber nicht über die Japhet-Linie tradiert, sonst hätten wir auch eine Sintflutgeschichte von den Eskimos, weil auch das Japhetiten sind.

Vielleicht begreifst auch du schlicht meine Denkrichtung nicht. Ich halte diese ledllgich deshalb für plausiber, weil Gott innerhalb der Heilslinie auch das Heil hervorkommen hat lassen, wie es am Ende Jesus selbst so bestätigt:

Ihr betet an und wisst nicht, was; wir beten an und wissen, was; denn das Heil ist aus den Juden.

Ich bin in der Sache Wissenschaftlern oder Theologen nicht hörig, die zwar insgesamt mehr Wissen haben, aber in diesen Dingen gar kein belegtes Wissen, dass ihnen Gott auch gegeben hätte, haben könnten.

Da fehlt Demut oder der Mut zuzugben man könnte auch irren. Man kann nun denken, dass Japhet geschrieben hat, aber Sem trug das weiter hin zu Abraham. Augenzeugen war ja auch beide.

So halte ich es für weit demütiger und vor allem ehrlicher zu sagen, ich weiß es schlicht nicht, habe aber einen Text, den mir Juden übermittelt haben. Und darin lese ich das Wort unseres Gottes an Noah zu seinem Heil.

[Ziska]

Du legst doch viel Wert auf die „Zweizeugen-Regel“!
Hier sind sie:
Hesekiel und Jakobus!

Biblisch juristisch, nach der Lehre Gottes, sind das, welche „vom Hörensagen“ etwas bezeugen, keine rechtlich anerkannten Zeugen, fallen deshalb weg, denn Zeugen sind, ja müssen selber Augenzeugen sein.

Ok! Augenzeugen waren beide nicht.
Der Augenzeuge war Jehova, der dafür sorgte,
dass die Berichte von diesen real existierenden Personen aufgeschrieben wurden.

Auch „Gott als Augenzeuge“ würde nicht der Torah als Zeuge entsprechen, da du ihn ja nicht befragen kannst.

Meine in dem Zusammenhang gebrachte „Zwei-Zeugen-Regelung“ war nicht passend!
Ok! Verstanden!

Trotzdem wurde Hiob nun mal von zwei weiteren Bibelschreibern,
nämlich von Hesekiel und Jakobus erwähnt.

Sie waren davon wohl überzeugt, dass er genau so real existiert hatte, wie Noah.

Woher wussten sie das?
Natürlich von jemandem, der dabei war, es also mit eigenen Augen gesehen hat, oder?
Wer wird das gewesen sein?

Sind für dich Hiob, Noah, Daniel nun reale Personen?
Erkennst du Schriften Hiob und Hesekiel an?

[Zippo]

Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ?
Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Es ist nicht so wichtig, was jetzt genau die wahre Darstellung ist.
Aber natürlich ist es richtig, dass es viele ältere Aufzeichnungen und Überlieferungen von vergangenen Kulturen gibt, die ähnliche Beobachtungen machen.
Bestenfalls stützen sie eher das biblische Sintflut-Narrativ - entegegen den vielen Darstellungen von Atheisten und glaubensfernen Menschen, die sich mit einem sogenannten "Urknall" zufrieden geben.

Was ist denn jetzt wichtig ? Der Herr Jesus greift diese Geschichte auf und bezieht sie auf seine Wiederkehr und das geht mit einer Auswahl einher:

[Lk 17,26-37] Und wie es geschah zu den Zeiten Noahs, so wird’s auch geschehen in den Tagen des Menschensohnes: sie aßen, sie tranken, sie freiten, sie ließen freien bis auf den Tag, da Noah in die Arche ging und die Sintflut kam und brachte sie alle um. Desgleichen wie es geschah zu den Zeiten Lots: sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; an dem Tage aber, da Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um. Auf diese Weise wird’s auch gehen an dem Tage, wenn des Menschen Sohn soll offenbart werden. An dem Tage, wer auf dem Dach ist und sein Hausrat in dem Hause, der steige nicht hernieder, ihn zu holen. Desgleichen wer auf dem Felde ist, der wende nicht um nach dem was hinter ihm ist. Gedenket an des Lot Weib! Wer da sucht, seine Seele zu erhalten, der wird sie verlieren; und wer sie verlieren wird, der wird ihr zum Leben helfen. Ich sage euch: In derselben Nacht werden zwei auf einem Bette liegen; einer wird angenommen, der andere wird verlassen werden. Zwei werden mahlen miteinander; eine wird angenommen, die andere wird verlassen werden. Zwei werden auf dem Felde sein; einer wird angenommen, der andere wird verlassen werden. Und sie antworteten und sprachen zu ihm: Herr wo? Er aber sprach zu ihnen: Wo das Aas ist, da sammeln sich auch die Adler.

Der Herr Jesus stellt die Historizität der Sintflut auch nicht infrage und er bringt sie mit seiner Wiederkehr in Verbindung. Die Arche wird von Christen als Symbol für die Errettung gesehen. Das ist eine Errettung vor dem Endgericht, das kommen wird.

Zunächst einmal klingt es mehr so, als ob es sich nur um den Tag der Entrückung handelt, aber man kann doch sicherlich noch weiterdenken und überlegen, daß nur ein gewisser Anteil der Menschheit für das Leben in der neuen Schöpfung aufgeschrieben sind, das sind diejenigen, die im Lebensbuch geschrieben sind:

[Off 20,11-15] Und ich sah einen großen, weißen Stuhl und den, der darauf saß; vor des Angesicht floh die Erde und der Himmel und ihnen ward keine Stätte gefunden. Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeglicher nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der andere Tod. Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

Gruß Thomas

[Aslan]

Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ?
Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Es ist nicht so wichtig, was jetzt genau die wahre Darstellung ist.
Aber natürlich ist es richtig, dass es viele ältere Aufzeichnungen und Überlieferungen von vergangenen Kulturen gibt, die ähnliche Beobachtungen machen.
Bestenfalls stützen sie eher das biblische Sintflut-Narrativ - entegegen den vielen Darstellungen von Atheisten und glaubensfernen Menschen, die sich mit einem sogenannten "Urknall" zufrieden geben.

Was ist denn jetzt wichtig ? Der Herr Jesus greift diese Geschichte auf und bezieht sie auf seine Wiederkehr und das geht mit einer Auswahl einher:

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt, was ja Abschai schon andeutete.
Ich beziehe mich explizit auf Überlieferungen alter Legenden, die von einer weltweiten Flut sprechen und indirekt die Bibel bestätigen, ohne Berücksichtung exakter Datierungen.

[Helmuth]

Ich beziehe mich explizit auf Überlieferungen alter Legenden, die von einer weltweiten Flut sprechen und indirekt die Bibel bestätigen, ohne Berücksichtung exakter Datierungen.

Den Legenden ist lediglich das Ereignis einer Flut gemeinsam, Das ist das einzige, ansonsten ist nichts gleich. Die Datierung, die Dauer, die Beteiligten, die Götter, der Grund der Flut, als rein gar nichts. Reicht das für eine Bestätigung? Welche sollte das sein?

Ich meine, das kannst du entsorgen für eine weitere historische Untersuchung. Man hatte das echte Flutereignis noch in Erinnerung, aber es wird alles nach der Götterwelt, sprich nach den Götzen der Sumerer völlig anders gedeutet. Das ist als vergleiche man einen Menschen mit einem Fisch, weil sie eines gemeinsam haben: Einen Kopf.

[oTp]

Man hatte das echte Flutereignis noch in Erinnerung, aber es wird alles nach der Götterwelt, sprich nach den Götzen der Sumerer völlig anders gedeutet.

Und was macht sich so sicher, dass deine Deutung stimmt ?