Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[Aslan]

Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ?
Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Es ist nicht so wichtig, was jetzt genau die wahre Darstellung ist.
Aber natürlich ist es richtig, dass es viele ältere Aufzeichnungen und Überlieferungen von vergangenen Kulturen gibt, die ähnliche Beobachtungen machen.
Bestenfalls stützen sie eher das biblische Sintflut-Narrativ - entegegen den vielen Darstellungen von Atheisten und glaubensfernen Menschen, die sich mit einem sogenannten "Urknall" zufrieden geben.

[Abischai]

Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ?
Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Es ist nicht so wichtig, was jetzt genau die wahre Darstellung ist.
...

Ich finde das schon sehr wichtig, denn wenn die Darstellungen grob abweichen sind welche falsch, und mit falschen Darstellungen geht man in die Irre. Die biblische Darstellung ist aber mit Abstand die älteste, nüchternste und genaueste und plausibelste, denn während das Gilgamaesch-Epos eine Legende ist, die in langer Zeit enstanden ist, haben wir in der Bibel historische Augenzeugenberichte, die z.B. - was die Flut angeht - von Japhet aufgeschrieben worden sind.

[Helmuth]

Die biblische Darstellung ist aber mit Abstand die älteste, nüchternste und genaueste und plausibelste, denn während das Gilgamaesch-Epos eine Legende ist, die in langer Zeit enstanden ist, haben wir in der Bibel historische Augenzeugenberichte, die z.B. - was die Flut angeht - von Japhet aufgeschrieben worden sind.

An sich ja, und jedenfalls Augenzeugen, aber warum meinst du hat Japhet das aufgeschrieben? Dichtest du da nicht auch Dinge zusammen oder kramst DInge hervor, die historisch nicht verifizierbar sind?

Wir wissen nicht, wer den Flutbericht zuerst aufgeschrieben hat, und wer da was behauptet, redet Blech. Aber man kann sagen, dass die Historie innerhalb der Heilslinie korrekt erhalten geblieben ist, das ist die Linie über Sem. Warum nun Sem? Eines Tages tauchen sie unter dem Namen 1. Mose bzw. hebr. B-reshit auf. Aber wer der erste Urschriftenverfasser ist, bleibt weiter verborgen.

Doch diese Linie und keine andere führt zu Abraham und später bis hin zu Jesus. Und dass Noah und Sem Abraham, der nächste Augenzeuge in der Bibel noch kennenlernen konnten, ist anhand der Datierungen berechenbar.

So war sogar eine mündliche Weitergabe von Augenzeuge zu Augenzeuge möglich und zwar Männer Gottes mit einem Zeugnis, das der Heilige Geist für sie ausstellt. Durch solche Augenzeugen denke ich ließ Gott sein Wort tradieren bis hin zu Mose und eines Tages bis zu Jesus von Nazareth, dem Sohn Gottes. Und wer auf ihn nicht hört, von dem wird es gefordert. So hat Gott direkt zu Mose geredet:

Einen Propheten, gleich dir, will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erwecken; und ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde. Und es wird geschehen: Der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er in meinem Namen reden wird, von dem werde ich es fordern.

Das ist eine genaue Linie, welche die Chronisten auch am detailliertesten dokumentiert haben. In dieser Heilslinie wurde das Wort Gottes tradiert, da Gott darin gesprochen und prophetisch gewirkt hatte.

Außerhalb kam es zu Legendenbildungen, wovon das Gilgamesch-Epos eines der wohl ältesten ist. Anderes nannte man apokryph, wie z.B. ein Buch Hennoch, das eben nicht von Augenzeugen stammt und anders tradiert wurde. Dann wird der Mensch erfinderisch.

Das verhält sich dann wie die Legende von Richard Löwenherz. Darin ist irgendwas was noch wahr, nur was und was nicht? So ist solches historisch kein authentischer Bericht. Desgleichen ist Hiob in meinen Augen ein solches Buch.

Darüber sind manch christliche Meinungen geteilt, mir bewusst, aber es ist auch außerhalb der Heilslinie. Keiner der biblischen AT-Chronisten kennt den Mann und somit hat er dieses Zeugnis nicht wie ein Noah, Abraham oder David. Dann muss man es nicht als historisch sehen oder für das Heil relevant.

[Ziska]

Desgleichen ist Hiob in meinen Augen ein solches Buch.

Darüber sind manch christliche Meinungen geteilt, mir bewusst, aber es ist auch außerhalb der Heilslinie. Keiner der biblischen AT-Chronisten kennt den Mann und somit hat er dieses Zeugnis nicht wie ein Noah, Abraham oder David. Dann muss man es nicht als historisch sehen oder für das Heil relevant.

Mit dieser Aussage schreibst du im Bibelforum?

Darfst du das?

[Helmuth]

Mit dieser Aussage schreibst du im Bibelforum?

Ups, ja da gebe ich dir Recht. Aber mal sehen, was der Moderator damit macht. Ihm werde ich mich fügen.
(Ich schreibe zumindest offen, dass die Meinungen geteilt sind, man könnte es auch als OT zu Noah werten, also Mod-Entscheidung)

Außerhalb der Heilslinie ist aber biblisch korrekt, auch dass kein einziger Chronist den Namen erwähnt. Die Deutung dieses Tatbestandes ist aber wieder eine andere Sache, bei mir eben nicht dogmatisch.

[Larson]

So hat Gott direkt zu Mose geredet:

5. Buch Mose 18:1-19 hat geschrieben:
Einen Propheten, gleich dir, will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erwecken; und ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde. Und es wird geschehen: Der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er in meinem Namen reden wird, von dem werde ich es fordern.

„… aus der Mitte ihrer Brüder…wie mich (Mose)….“

Im Kontext geht es um Führung… Priester … Leviten, und die Warnung vor Irrlehrern mit dämonischen Kulten, Totenbeschwörer usw also die Lehre Gottes. Es sind Menschen, Propheten, welche als „Korrektiv“ selbst über den Gerichten, den Priestern und Leviten „stehen“… aber nie eine neue Lehre verkünden würden. (Jesus lässt sich nicht als ein solcher Prophet wie Mose begreifen…)

V18 …und ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde. …

Mosche meint damit: die Männer, die Gott euch als Seine Propheten senden wird, werden Männer aus eurer Mitte sein, sie werden mitten unter euch leben, es wird sie kein geheimnisvolles Dunkel umschweben, ihr werdet sie kennen nach ihrer Lebensweise und Herkunft, sie werden unter euch geboren sein, unter euch aufwachsen, sich unter euch im Leben erprobt haben, ihr werdet ihren Vater und ihre Mutter, ihre Geschwister und Verwandte kennen, ….sie werden mit keinerlei übermenschlichen Forderungen an euch herantreten, sie werden Menschen sein und nichts als Menschen sein wollen, ….(2.Mo 6,14-30) Und wiederum: in derselben Stellung und zu denselben Zwecken wie ich.

Den Propheten soll man deshalb nicht „befragen, sondern ihm gehorchen, aber der Prophet ist nicht jener, dem man nachfolgen soll: (hier geht es um falsche Propheten)

5.Mo 13,5 Dem HERRN, eurem Gott, sollt ihr nachfolgen und ihn fürchten; und ihr sollt seine Gebote beobachten und seiner Stimme gehorchen und ihm dienen und ihm anhangen.

Das ist eine genaue Linie, welche die Chronisten auch am detailliertesten dokumentiert haben. In dieser Heilslinie wurde das Wort Gottes tradiert, da Gott darin gesprochen und prophetisch gewirkt hatte.

Es gibt in der Tenach nicht diese „Heilslinie“, welche das Christentum in die Texte legt.

[Ziska]

Mit dieser Aussage schreibst du im Bibelforum?

Ups, ja da gebe ich dir Recht. Aber mal sehen, was der Moderator damit macht. Ihm werde ich mich fügen.
(Ich schreibe zumindest offen, dass die Meinungen geteilt sind, man könnte es auch als OT zu Noah werten, also Mod-Entscheidung)

Außerhalb der Heilslinie ist aber biblisch korrekt, auch dass kein einziger Chronist den Namen erwähnt. Die Deutung dieses Tatbestandes ist aber wieder eine andere Sache, bei mir eben nicht dogmatisch.

Du bist doch davon überzeugt, dass Noah und Daniel gelebt haben, oder?
Hesekiel zählt Noah, Daniel zusammen mit Hiob auf.

Hesekiel 14:14
Selbst wenn die drei Männer Noah, Daniel und Hiob dort wären,
könnten sie wegen ihrer Gerechtigkeit nur sich selbst retten‘,
erklärt der Souveräne Herr Jehova.“

Glaubst du im Ernst, Jehova würde eine Fantasiefigur aufzählen?
Und Hesekiel würde so etwas auch noch aufschreiben?

Im NT weist Jakobus auf das Leben Hiobs hin.

Jakobus 5:11
Wir betrachten die als glücklich, die ausgeharrt haben.
Ihr habt vom Ausharren Hiobs gehört und habt gesehen,
wie Jehova das Ganze ausgehen ließ, dass Jehova voll inniger Liebe und barmherzig ist.

Das würde er nicht tun, wenn es eine Fantasiefigur gewesen wäre.
Denkst du, dass Jakobus anhand einer erdachten Person die Liebe Jehovas und seine Barmherzigkeit beweisen wollte?

Du legst doch viel Wert auf die „Zweizeugen-Regel“!
Hier sind sie:
Hesekiel und Jakobus!

Noah, die Arche, die Sintflut sind kein Mythos!
Auch das Buch Hiob und die Person Hiob sind kein Mythos!

[Larson]

Du legst doch viel Wert auf die „Zweizeugen-Regel“!
Hier sind sie:
Hesekiel und Jakobus!

Biblisch juristisch, nach der Lehre Gottes, sind das, welche „vom Hörensagen“ etwas bezeugen, keine rechtlich anerkannten Zeugen, fallen deshalb weg, denn Zeugen sind, ja müssen selber Augenzeugen sein.

[Ziska]

Du legst doch viel Wert auf die „Zweizeugen-Regel“!
Hier sind sie:
Hesekiel und Jakobus!

Biblisch juristisch, nach der Lehre Gottes, sind das, welche „vom Hörensagen“ etwas bezeugen, keine rechtlich anerkannten Zeugen, fallen deshalb weg, denn Zeugen sind, ja müssen selber Augenzeugen sein.

Ok! Augenzeugen waren beide nicht.
Der Augenzeuge war Jehova, der dafür sorgte,
dass die Berichte von diesen real existierenden Personen aufgeschrieben wurden.

[Larson]

Du legst doch viel Wert auf die „Zweizeugen-Regel“!
Hier sind sie:
Hesekiel und Jakobus!

Biblisch juristisch, nach der Lehre Gottes, sind das, welche „vom Hörensagen“ etwas bezeugen, keine rechtlich anerkannten Zeugen, fallen deshalb weg, denn Zeugen sind, ja müssen selber Augenzeugen sein.

Ok! Augenzeugen waren beide nicht.
Der Augenzeuge war Jehova, der dafür sorgte,
dass die Berichte von diesen real existierenden Personen aufgeschrieben wurden.

Auch „Gott als Augenzeuge“ würde nicht der Torah als Zeuge entsprechen, da du ihn ja nicht befragen kannst.

Im alten Israel gab es keine Indizienprozesse, deshalb mussten es Augenzeugen sein, welche dann vor dem Richter standen du entsprechend befragt wurden, Diese Aussagen mussten aber die Richter wiederum selber überprüfen (also man urteile nicht einzig auf den Aussagen).

Weiter, wenn die Zeugen falsches Zeugnis ablegten, wurden sie mit jenem Masse bestraft, womit sie den Angeklagten belasteten, also gemäss der Schuld.

Also ein Ehebruch oder auch andere Straftaten, brauchte für eine Anklage Augenzeugen, aber wer war schon dabei? Somit ist das ganze Verfahren nicht so einfach (also wenn der Vater seinen rebellischen Sohn vor Gericht ziehen will, da musste die Mutter auch dabei sein, mussten also gemeinsam das gleiche sagen, dazu dann noch die Zeugen usw).