Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[Helmuth]

Da lohnt es sich nicht, weiter zu argumentieren.

Wie ich schon geschrieben habe: Es geht hier um Glauben und nicht darum, was rein menschlich machbar ist.

Damit habt ihr die Fronten abgesteckt und nach Durchsicht eurer Argumente erlaubt es keine Annäherung. Ihr müsst das nicht weiter im Schleife fortsetzen. Wozu denn? Ich nehme als TE zur Kenntnis, oTp glaubt an einen Erzählmythos, Otto an ein historisches Geschehen, wertneutral ausgesagt.

Reife Männer können das stehenlassen. In der Hinsicht jemand unbedingt zu bekehren halte ich gar nicht für zielführend bzw. sinnvoll. Es ist aber eine interessante theologische Sache. Stehen wir alle einmal vor Jesus, wird sich alles zeigen. An der Sache scheitert aber keiner, an anderen durchaus.

Was mich betrifft habe ich mit dir auch ausgeredet. Das meine ich nicht negativ, sondern sehe einfach nichts mehr, was man vernünftig austauschen könnte. Du verwirfst meine Arguemnte und ich deine. Wenn wir wieder damit anfangen welche glaubwürdiger sind, dann wird nur etwas fortgesetzt, das ebenfalls zu nichts führt. Es herrscht gleiche Pattstellung wie mit Otto.

So lasse ich es stehen, beschäftige mich aber noch mit anderen Usern, weil denke, dass mir der eine oder andere sogar noch weitere Argumente für meine Position liefern kann. Es würde mich freuen.

[Kingdom]

Letztlich ist die Frage für uns eine Glaubensfrage, wobei es mich schon wundert, wenn Christen der Sache eine regelrechte Kampfansage erteilen, als hänge ihr Leben davon ab. Das macht mich stutzig.

Lieber Helmuth

Für die Wahrheit einstehen ist ja immer ein ständiger Kampf und der eigentliche Kampf begann ja als der angeblich so kluge Mensch eben anfing sich selbst mehr zu glauben als Gott. Das ist ein Problem das sich durch die ganze Menschheitsgeschichte so durchzieht bis zum Ende.

Gem. ET ist Jesus ein Lügner, wenn Jesus ein Lügner wäre so wäre er nicht gut und vollkommen dies würde bedeuten er war nicht der Messias und es wurde das Blut eines Sünders am Kreuz vergossen also nicht unfehlbares Blut. Somit wäre die ganze Botschaft vom Kreuz hinfällig.

Wie hat sich wohl Noah gefühlt als ihn alle auslachten und im erklären wollten, das es die Arche nicht braucht? Er musste für die Wahrheit einstehen und baute unbeirrt weiter, weil er fest glaubte das die Botschaft (Das Wort) die er von Gott empfangen hatte Treu und Wahrhaftig war.

Wenn Gottes Wort oder eben auch Jesus sein Wort nicht treu und wahrhaftig wäre dann hätten wir in der Welt nichts, was Treu und Wahrhaftig ist und würde bedeuten die Lüge ist Sieger über die Wahrheit.

Jesus sagte ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, das würde nicht stimmen wenn er gelogen hätte über die Endzeit.

Noch zum Argument das kam das zuwenig Wasser da wäre um die Erde zu bedecken so wissen wir vom Wort Gottes das am Anfang der Geist über den Wasser schwebte es war also genug Wasser da.

Wenn Gott am Anfang Berge heben und absenken konnte und sagt er wird das am Ende auch tun, so kann man davon ausgehen das er dass auch bei einer Sintflut tun konnte.

Lu 3:5 Jedes Tal soll ausgefüllt und jeder Berg und Hügel erniedrigt werden,...

Micha 1.3 Denn siehe, der HERR wird ausgehen von seiner Stätte und wird herabkommen und auf die Höhen der Erde treten,
4 da die Berge unter ihm zergehen wie Wachs vor dem Feuer und die Täler sich spalten sollen wie Wasser, das den Abhang hinunterst ürzt.

Off 6:14 Und der Himmel entwich wie ein Buch, das zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden aus ihren Stellen gerückt.

Da ist eben die Frage, glauben wir es und sind wir uns bewusst das wir es mit einem Allmächtigen Schöpfer zu tun haben oder haben wir unglauben und sagen, das kann er unmöglich tun!

Lg Kingdom

[Helmuth]

Sei gegrüßt Kingdom, schön wieder von dir zu lesen.

Gem. ET ist Jesus ein Lügner, …

Lügner befinde ich zu hart, denn damit wir ein Urteil über die Motivation gefällt. Es ist aus unserer Sicht ein Irrtum. Einem Bruder möchte ich nicht grundlos unterstellen, dass sein Motiv zu lügen ist.

Wir beide irren auch und haben so manche Differenzen, aber keiner will damit als Lügner dastehen. Das möge, falls überhaupt nötig, der Herr entscheiden. Für eine Erörterung im Bibelforum setze ich einen höheren Standard.

Von den Vertretern einer mythischen Sicht habe ich auch noch keine Bibelgrundlage gelesen, worauf sie ihre Sicht begründen könnten. Bloße Auffassungen möchte ich hier gar nicht diskutieren. Unsere ist simpel, Gott hat gesprochen, also ist das kein leeres Wort, nachzulesen in Genesis 6-8, woraus ich bislang schon zitiert habe.

Wie hat sich wohl Noah gefühlt als ihn alle auslachten und im erklären wollten, das es die Arche nicht braucht?

Man kann sich einiges vorstellen, wie es auch uns ergeht, wenn wir über die Wunderwerke Gottes reden. Dabei ist die Arche mitnichten ein Wunderwerk, noch dazu bei ca. 100 Jahren Bauzeit. Man könnte sie jederzeit nachbauen und als Tiermuseum widmen. So ließe sich praktisch eruieren. wieviele Tierpaare tatsächlich untergebracht werden könnten.

Das eigentliche Wunder ist die Flut, wobei ich keine Zeit der Überlegung damit verschwende, woher Gott die Wassermengen dazu nimmt. Hier stoßen wir auf Unglauben Gott etwas nicht zuzutrauen, der doch mit einem Wort etwas ins Dasein bringen kann.

Ein anderes Beispiel, wo selbst der größte Prophet Gottes Zweifel hegte. Hierin musste Gott auch Mose überzeugen, der sich nicht vorstellen konnte, wie man 600.000 Menschen in einer Wüstengegend auf einmal mit Fleisch versorgt:

Und JHWH sprach zu Mose: Ist die Hand JHWH's zu kurz? Jetzt sollst du sehen, ob mein Wort dir eintrifft oder nicht.

Selbst Mose befand sich also in einem Irrtum, aber er war deswegen kein Lügner. Das Problem sehe ich darin, dass man Gottes Fähigkeiten beschränkt und das kommt m.E. daher, wenn man nach menschlichem Ermessen von den eigenen Fähigkeiten bzw. nach rein natürlichen Gegebenheiten auf Gott schließt.

[Ziska]

Moses hat also rein menschlich gedacht.

Wie sollte er es schaffen 600 000 wehrfähige Männer,
dazu die älteren Männer und
alle Frauen und Kinder mit Fleisch zu versorgen?

Das war bestimmt ein 2 Millionen Volk!

Moses hatte die Wunder, die er vorher mit eigenen Augen gesehen hatte, irgendwie vergessen?

Zum Glück weiß Jehova, dass wir Menschen Staub sind.

Jehova zeigte diesem außergewöhnlichen Glaubensmann, was er für sein Volk tun konnte.

Zum Thema: Noah mußte auch nur bestimmte Arten von Tieren in die Arche mitnehmen.
Das war der Gen-Pool.
Auch alle heutigen Menschenrassen stammen von einem einzigen Menschenpaar ab.

[Kingdom]

Sei gegrüßt Kingdom, schön wieder von dir zu lesen.

Gem. ET ist Jesus ein Lügner, …

Lügner befinde ich zu hart, denn damit wir ein Urteil über die Motivation gefällt. Es ist aus unserer Sicht ein Irrtum. Einem Bruder möchte ich nicht grundlos unterstellen, dass sein Motiv zu lügen ist.

Meine Aussage war das die ET Jesus als Lügner darstellt und die Wissenschaft eben auch bei der Arche klar etwas glaubt, das dem Wort Gottes widerspricht. Dies ist ein Feststellung das es da zwei Ausagen gibt die sich eben widersprechen, diejenige des Wortes Gottes und diejenige von Menschen.

Wir beide irren auch und haben so manche Differenzen, aber keiner will damit als Lügner dastehen. Das möge, falls überhaupt nötig, der Herr entscheiden. Für eine Erörterung im Bibelforum setze ich einen höheren Standard.

Die Schrift sagt wo viel geredet wird bleibt Verfehlung nicht aus, dies ändert nichts an der Tatsache das es Punkte gibt wo klar ersichtlich ist das die Wissenschaft (Menschen) dem Wort Gottes wiedersprechen. Wenn man darauf nicht mehr hinweisen würde, wäre das fatal, erst recht in einem Bibelforum. Im Zweifelfall wem Glauben wir Gott und seinem Wort oder den Menschen?

Also die Wissenschaft sagt Mythos, Jesus ist anderer Meinung. Wer was glaubt entscheidet jeder für sich. Das der Mensch es besser wissen will als Gott ist eben seit Anbeginn bekannt.

Von den Vertretern einer mythischen Sicht habe ich auch noch keine Bibelgrundlage gelesen, worauf sie ihre Sicht begründen könnten.

Die Wissenschaft hat auch nicht die Bibel als Grundlage. Ihre Basis ist ja Gott existiert nicht, weil nicht nachweisbar. Von daher kann sie auch schlecht Biblische Argumente bringen. Gläubige Wissenschaftler bringen da meist schon auch Belege aber die werden ja von der Fachgesellschaften nicht anerkannt, sonst müsste man ja am Ende noch zugegeben das Gott lebt.

Das eigentliche Wunder ist die Flut, wobei ich keine Zeit der Überlegung damit verschwende, woher Gott die Wassermengen dazu nimmt. Hier stoßen wir auf Unglauben Gott etwas nicht zuzutrauen, der doch mit einem Wort etwas ins Dasein bringen kann.

Das Wunder ist schön, zu wissen das aber die Bibel schon von Anfang an bezeugt das der Geist über dem Wasser schwebte ist zumindest ein Zeugnis eben des Wortes, das schon genug Wasser da war und ja wer die Welt erschaffen hat für den ist auch das schaffen von Wasser kein Problem.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Die Wissenschaft hat auch nicht die Bibel als Grundlage.

Ich rede nicht von den Atheisten, denn diese hätten in dem Bibelforum ja gar keine Kompetenz mitzureden. Ich meine Christen. Es gibt genug, welche die Anfänge des 1. Buches Mose, d.h. die ersten 11 Kapitel nicht als historisches Dokument ansehen. Ja, die werden weiter belogen, aber sie sind deswegen nicht selbst Lügner, das ist ein Unterschied.

Deren Grundlage muss sein, dass sie der ET in einigen Punkten doch mehr glauben als der Bibel. Ich kann es verstehen, denn es kommen sehr viele aus deren Lager, ehe sie sich Christus zugewandt hatten. Ich ebenso und wurde damit auch infiltiert, dass die Menschheit schon, was weiß ich, über 600.000 Jahr alt sei oder die Erde schon mehrere Millionen Jahre exisitert.

Und dann liest man in einem Buch, dass die Geschichte des Menschen erst ungefähr einen Zeitraum von 6000 Jahren abdeckt, und dass sie schon einmal durch eine Flut fast ausgerottet worden wäre, gäbe es nicht Noahs Familie, die sie überlebt hatte und damit Noah der Stammvater aller heutigen Völker ist.

Dazu äußerten sich die meisten Geschichtsprofessoren in der Regel abschätzig, für die alle Wissenschaft dagegen spräche. Meine Religionsprofessoren meideten das Thema sogar. Dann kommst du ins Grübeln bzw. legst es ad acta.

Es war bei mir dann mit meiner Bekehrung nicht ein Klick und mit Jesus denke ich sofort anders. Die Sintflut ist nun Tatsache und weg mit dem alten Schulkram, nein, sondern ein längerer Weg durch konsequentes Bibelstudium mich dazu durchzuringen.

Heute denke ich, dass sich hier eben die WIssenschaft irrt und nicht die Bibel, die damit die einzige historische Quelle ist, um uns überhaupt etwas über die Anfänge der Menschheit zu berichten.

[oTp]

Ja, du denkst mit dem Herzen. So wie Kinder auch ihre besondere Welt haben. In der sie behütet sind. Und sich wohl fühlen.
Ich sage das, weil man im Vertrauen auf Gott dann sich Konflikte erspart.

Ich hoffe, du verträgt das, denn andererseits hälst du ja alle, die nicht daran glauben, für irregeleitet

[Kingdom]

Ich rede nicht von den Atheisten, denn diese hätten in dem Bibelforum ja gar keine Kompetenz mitzureden. Ich meine Christen. Es gibt genug, welche die Anfänge des 1. Buches Mose, d.h. die ersten 11 Kapitel nicht als historisches Dokument ansehen. Ja, die werden weiter belogen, aber sie sind deswegen nicht selbst Lügner, das ist ein Unterschied.

Lieber Helmuth

Meine Frage wäre an dich: Wenn ich lügen über Dich höre und sie dann Glaube und weiterzähle, wie würdest Du mich dann nennen, einer der die Wahrheit erzählt?

Deren Grundlage muss sein, dass sie der ET in einigen Punkten doch mehr glauben als der Bibel. Ich kann es verstehen, denn es kommen sehr viele aus deren Lager, ehe sie sich Christus zugewandt hatten. Ich ebenso und wurde damit auch infiltiert, dass die Menschheit schon, was weiß ich, über 600.000 Jahr alt sei oder die Erde schon mehrere Millionen Jahre exisitert.

Wer nicht von neuem geboren ist kann es auch nicht anders sehen. Eigentlich braucht es auch sehr viel Glauben um seine Hoffung auf die ET Theorie zu setzen. Bei der Arche betrifft es aber Aussagen die Jesus auch tätigte und dies betrifft eben dann auch uns Christen ob wir Ihm Glauben oder eben den Menschen. Wenn Jesus gelogen hätte oder Gott, dann würde dies eben bedeuten Gott wäre ein Lügner. Wer solche Lügen streut wird uns eben schon in Genesis deutlich vor Augen geführt. Als Christen sollten wir wissen was die Folge des Unglauben war.

Und dann liest man in einem Buch, dass die Geschichte des Menschen erst ungefähr einen Zeitraum von 6000 Jahren abdeckt, und dass sie schon einmal durch eine Flut fast ausgerottet worden wäre, gäbe es nicht Noahs Familie, die sie überlebt hatte und damit Noah der Stammvater aller heutigen Völker ist.

Es war bei mir dann mit meiner Bekehrung nicht ein Klick und mit Jesus denke ich sofort anders. Die Sintflut ist nun Tatsache und weg mit dem alten Schulkram, nein, sondern ein längerer Weg durch konsequentes Bibelstudium mich dazu durchzuringen.

Studium ist wichtig aber die Entscheidung dem Himmlischen Vater zu vertrauen war die Aufgabe welche Adam und Eva bewältigen sollten und wir sind gefordert eben auch im Zweifelsfall uns nicht auf Theorien und Philsophien von Menschen zu verlassen, wenn wir das tun haben wir kein Fundament und werden eben wie Wellen hin und her getrieben.

Heute denke ich, dass sich hier eben die WIssenschaft irrt und nicht die Bibel, die damit die einzige historische Quelle ist, um uns überhaupt etwas über die Anfänge der Menschheit zu berichten.

Berichte über die Flut, gibt es ja Weltweit verstreut in vielen Ethnischen Gruppen, dies wird eben von den Menschen anders gedeutet, weil für die Wissenschaft wäre es ja fatal, wenn sie es anders deuten würde, dann würde sie realsieren das Ihr ganzes Erklärungsmodell (Theorie) falsch ist. Wir haben in der Bibel mit den erfüllten Prophetien und auch durch eigene Erfahrungen aber erfahren, das Gottes Wort Treu und Wahrhaftig ist und wir sind eben nicht die einzigen auf der Welt.

Und eben die Bibel lehrt uns das am Ende Gott das letzte Wort haben wird und nicht der Mensch.

Lg Kingdom

[Otto]

Da lohnt es sich nicht, weiter zu argumentieren

Wie ich schon geschrieben habe: Es geht hier um Glauben und nicht darum, was rein menschlich machbar ist.

Damit habt ihr die Fronten abgesteckt und nach Durchsicht eurer Argumente erlaubt es keine Annäherung. Ihr müsst das nicht weiter im Schleife fortsetzen. Wozu denn? Ich nehme als TE zur Kenntnis, oTp glaubt an einen Erzählmythos, Otto an ein historisches Geschehen, wertneutral ausgesagt.

Reife Männer können das stehenlassen. In der Hinsicht jemand unbedingt zu bekehren halte ich gar nicht für zielführend bzw. sinnvoll. Es ist aber eine interessante theologische Sache. Stehen wir alle einmal vor Jesus, wird sich alles zeigen. An der Sache scheitert aber keiner, an anderen durchaus.

Lieber Helmuth,

Danke für deine Zusammenfassung, aber ich benötige hier keine väterliche Moderation. Ich meine, ein erwachsener Mensch zu sein, der eine zivilisierte Diskussion führt, und es ist ganz allein meine Sache, wie tief sich eine "Schleife" ziehen wird. Eine lebendige Debatte lebt vom Austausch – ich muss hier von niemandem belehrt oder schiedsrichter-mäßig ausgewertet werden. Ich habe bewusst nur über mich geredet, weil ich die Meinung oTp's dazu ja nicht kenne.

Übrigens: Auch eine ergebnislose Diskussion ist eine Annäherung. Diskutieren geschieht immer aus der Nähe. Beispiel Ehe: Da sind die Ehepartner auch nicht immer einer Meinung. Das ist aber kein Grund, nicht mehr miteinander zu reden…

Außerdem: Wäre das Ziel des Forums die Annäherung, hätte es zu 100 % versagt. Zum Glück ist die Forumsleitung anderer Meinung, und so darfst du und darf ich hier weiter schreiben...

[Helmuth]

Eigentlich braucht es auch sehr viel Glauben um seine Hoffung auf die ET Theorie zu setzen.

Früher hatte ich nur die Schulbildung und man lehrte nur die ET. So nahm ich es an. Aber es wunderte mich auch da schon, dass man „Theorie“ sagt und so lehrt, als wäre es Faktum. Später lernte ich, dass es gar keine wirklichen Messverfahren für Zeiträume weit über 5.000 Jahre gibt. Es widerspricht sich also schon die Wissenschaft selbst.

In der Geschichtsforschung über die Zeit vor 3.000 v. Chr. basiert auf alles auf theoretischen Annahmen, was aus heutiger Sicht verständlich ist, da alles von der Flut weggerafft wurde. Aber das will man nicht annehmen. Und wie schon gesagt deutet man die Fossilien falsch, hingegen macht sie die Sintflut sogar plausibel.