Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Ziska]

Das kann man nicht nur denken! Moses hat es auch gesagt!

Das negiere ich nicht, absolut nicht, aber du negierst Moses Eigenständigkeit und damit Autorität, die Gott ihn verliehen hatte. Wenn Mose alles vorgegeben bekommt, wo bleibt dann seine Autorität? Das widerspricht sich. Dass er auch selbst richtete, ist in der Torah ausreichend bestätigt.

Du denkst dogmatisch, davon bin ich frei. Mit frei meine ich nicht frei nach menschlichem Gutdünken, aber frei von vorgegebenen Denkschablonen durch Menschen, die zum Gefängnis des Denkens werden.

Ihr dürft doch rein gar nichts öffentlich anders als die vorgegeben ZJ-Lehre predigen, also bist du nicht frei. Und damit verbreitet man auch deren Irrtümer und Irrlehren und kennt sie nicht einmal.

Ich habe gelernt, dass man Gottes Freiheit braucht, um ein gerechten Urteil bzw. die Wahrheit über eine Sache zu bekommen. Diese gewährt Gott, während Menschen sie einschränken und damit Gottes Gerechtigkeit vereiteln.

Die Art und Weise frei zu denken zeigt uns Jesus, der nichts gegen den Willen Gottes tut, sich aber von Menschen gemachten Gesetzen nicht irritieren lässt. Und so konnte die falsche Handhabung des Gesetzes wie z.B. hier entlarven:

„Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“

So wurden Gottes Gebote sogar aufghoben. Ein weiteres Beispiel ist der Scheidebreif. Würde man nach dem Gesetz Moses vorgehen weil man lehrt, dass er alles von Gott erhalten hat, dann hätte Mose Ehescheidung zu einem Gesetz gemacht und sogar den Ehebruch legitimiert. Dem musste Jesus auch widersprechen und erklärt dazu:

Wegen eurer Herzenshärte hat er euch dieses Gebot geschrieben; von Anfang der Schöpfung an aber machte Gott sie als Mann und Frau. „Deswegen wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden ein Fleisch sein“; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Weil Jesus frei war von menschichen Denkweisen, konnte er das Gesetz korrigieren. Mose konnte scheinbar einmal dem Druck des Volkes nicht standhalten und wurde so manipuliert. Ja, auch große Menschen Gottes machen Fehler. Daher muss man frei sein von menschlichen Zwängen und Vorgaben, die zum Gefängnis deines Denkens und Handelns werden.

Dir ist schon aufgefallen, dass Moses gehörig auf die Nase fiel, als er „sein eigenes Ding“ durchzog?
Als Moses dem Volk etwas sagte, was nicht dem Willen Gottes entsprach, versündigte er sich und durfte das Volk Gottes nicht ins verheißene Land führen.

Moses hat immer das an das Volk weitergegeben, was er vorher von Jehova gehört hat.

3. Mose 26:46
Das sind die Vorschriften, die Rechtsentscheidungen und die Gesetze,
die Jehova den Israeliten durch Moses auf dem Berg Sịnai gab.

5.Mose 4:1,2
1 Nun höre, Israel, die Vorschriften und Rechtsentscheidungen, die ich euch lehre,
und befolgt sie, damit ihr lebt und in das Land, das Jehova,
der Gott eurer Vorfahren, euch gibt, einzieht und es in Besitz nehmt.
2 Fügt den Anweisungen, die ich euch gebe, nichts hinzu und nehmt nichts davon weg,
sondern haltet die Gebote Jehovas, eures Gottes, die ich euch übermittle.

5. Mose 4:6
Seht, ich habe euch Vorschriften und Rechtsentscheidungen gelehrt,
wie Jehova, mein Gott, es mir gesagt hat, damit ihr sie in dem Land, das ihr in Besitz nehmt, befolgt.

Du möchtest doch bestimmt nicht Moses so hinstellen,
dass er Gottes Anordnungen mit seinen eigenen Ideen vermischte?

Moses befragte immer Jehova! Gottes Worte gab er dann an Gottes Volk weiter.
Siehe oben!

Übrigens habe ich diese Erkenntnis aus der Bibel!
Also nicht unabhängig von dem allmächtigen Gott, der uns dieses wertvolle Buch gab.

2. Timotheus 3:16,17

Die ganze heilige Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zum Lehren,
zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes völlig geeignet
und für jedes gute Werk vollständig ausgerüstet ist.

Aus welchen Quellen stammen deine Schlussfolgerungen?

Deine Anspielungen/Sticheleien auf Jehovas Zeugen darfst du dir gerne ersparen…
Langsam wird es nämlich lächerlich…

[Helmuth]

Du möchtest doch bestimmt nicht Moses so hinstellen, dass er Gottes Anordnungen mit seinen eigenen Ideen vermischte?

Woraus schließt du das? Du verfällst wieder in den Modus Schlagseite, wie schon zuvor. Ich denke, das immer zu entkräften ist nicht Sinn dieses Threads. Das versucht man ein, zweimal, doch wenn sich dann keine Annäherung zeigt, dann sind wir wohl nicht eines Sinnes.

Tatsache ist, das Gesetz Moses ist von Gott und auch von Moses selbst. Diese Tatsache kann durch eine dogmatische Lehre nicht ausgehebelt werden. Mose hatte dazu auch den Heiligen Geist wie ein Paulus, dessen Worte wir ebenfalls für autoritär halten.

Man kann nicht mit zweierlei Maß messen, indem wir Paulus Auslegungen des Gesetzes als motiviert durch den Heiligen lehren, während Mose kein einziges Wort ohne immer Gott zu befragen lehren könnte. Paulus lehrt überdies, dass Lehren eine Dienstgabe Gottes ist.

Diese wandte auch Mose an, wovon das 5. Buch Mose Zeugnis ablegt. Jesus zitiert daraus, womit er die Autorität eines Moses damit anerkannte. Ein Beispiel als Zitat, das Jesus aus 5. Mose 8:3 hernimmt:

Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

[Ziska]

Du möchtest doch bestimmt nicht Moses so hinstellen, dass er Gottes Anordnungen mit seinen eigenen Ideen vermischte?

Woraus schließt du das? Du verfällst wieder in den Modus Schlagseite, wie schon zuvor. Ich denke, das immer zu entkräften ist nicht Sinn dieses Threads. Das versucht man ein, zweimal, doch wenn sich dann keine Annäherung zeigt, dann sind wir wohl nicht eines Sinnes.

Tatsache ist, das Gesetz Moses ist von Gott und auch von Moses selbst. Diese Tatsache kann durch eine dogmatische Lehre nicht ausgehebelt werden. Mose hatte dazu auch den Heiligen Geist wie ein Paulus, dessen Worte wir ebenfalls für autoritär halten.

Man kann nicht mit zweierlei Maß messen, indem wir Paulus Auslegungen des Gesetzes als motiviert durch den Heiligen lehren, während Mose kein einziges Wort ohne immer Gott zu befragen lehren könnte. Paulus lehrt überdies, dass Lehren eine Dienstgabe Gottes ist.

Diese wandte auch Mose an, wovon das 5. Buch Mose Zeugnis ablegt. Jesus zitiert daraus, womit er die Autorität eines Moses damit anerkannte. Ein Beispiel als Zitat, das Jesus aus 5. Mose 8:3 hernimmt:

Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

Du stimmst doch gewiss mit mir überein, dass eine Lehre Gottes den Gesetzen
und Moralvorstellungen des allmächtigen Gottes niemals widersprechen darf?

Wenn Moses etwas gesagt hat, gab er die Lehren Gottes an das Volk weiter.

Einmal hatte er seine eigene „Lehre“ dem Volk gelehrt.
Damit widersprach er dem Gesetz, den Anweisungen Jehovas.

4.Mose 20:7,8
7 Jehova sagte dann zu Moses: 8 „Nimm den Stab und ruf die Gemeinde zusammen,
du und dein Bruder Aaron, und sprecht vor ihren Augen zu dem Felsen,
damit sein Wasser herauskommt.
Du wirst für sie Wasser aus dem Felsen herausfließen lassen und der Gemeinde und ihrem Vieh zu trinken geben.“

4.Mose 20:9-11
9Da nahm Moses den Stab vor Jehova weg, wie er es ihm aufgetragen hatte.
10 Danach ließen Moses und Aaron die Versammlung vor dem Felsen zusammenkommen
und Moses sagte: „Hört jetzt zu, ihr Rebellen!
Sollen wir aus diesem Felsen Wasser für euch herausfließen lassen?“
11 Moses hob dann seine Hand und schlug mit seinem Stab zweimal an den Felsen. Da begann viel Wasser herauszuströmen und die Gemeinde und ihr Vieh fingen an zu trinken

Nirgends hat Jehova gesagt, dass Moses 2x auf den Felsen einschlagen sollte!

Er machte so eine Zauberschau daraus und stellte sich in den Mittelpunkt!

Moses hatte mit keinem Wort gesagt, dass Jehova dem Volk das Wasser geben würde!

Jehovas Reaktion war mehr als deutlich.

4.Mose 20:12
12 Später sagte Jehova zu Moses und Aaron: „Ihr habt keinen Glauben an mich bewiesen und mich vor den Augen der Israeliten nicht geheiligt. Deshalb werdet ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen geben werde.“

Hier eine andere Begebenheit.
Aber da bekam Moses die Aufforderung von Jehova den Felsen zu schlagen!

2.Mose 17:5,6
5 Da sagte Jehova zu Moses: „Geh dem Volk voraus.
Nimm einige der Ältesten von Israel mit und deinen Stab,
mit dem du auf den Nil geschlagen hast. Nimm ihn in die Hand und geh weiter.
6 Ich werde dort auf dem Felsen im Họreb vor dir stehen.
Schlag an den Felsen, dann wird Wasser herauskommen,
und das Volk kann trinken.“
Das tat Moses vor den Augen der Ältesten von Israel.

Der Retter ist immer noch Jehova! Die Ehre gebührt nur Jehova! Und nicht Moses!

Wenn Paulus etwas lehrt, ist es auch immer im Einklang mit dem Gesetz, mit den Moralvorstellungen, mit den Grundsätzen Jehovas.

Ist dir aufgefallen, dass Paulus bezüglich der Ehe, Scheidung, Heirat, Ledig bleiben
einmal die Aussage des Herrn lehrt?
Und dann seine eigenen Rat diesbezüglich deutlich kennzeichnet?
1.Korinther 7:10, 12, 25 und 40.

Auch dieser persönliche Hinweis des Paulus widerspricht nicht den Ansichten Jehovas!
Der Rat stimmt mit den Grundsätzen Jehovas überein!

Deswegen forsche ich immer in Gottes Wort, der Bibel nach,
ob eine Aussage mit der Denkweise Jehovas übereinstimmt.

Dann kann ich es akzeptieren!

Du auch?

[ProfDrVonUndZu]

Ook, dann müsste „glauben“ zuerst definiert werden. Im Kontext meinte ich natürlich jenen Glauben, den Paulus lehrte, konträr dem „glauben“ in der Tenach.

Das ist keine ausreichende Definition. Du siehst das halt als widersprüchlich, aber das ist keine objektive Feststellung, sondern deine Art von Auslegung. Die darfst du vertreten, ohne andere deswegen diskreditieren zu müssen. Aber gerade dies scheinst du als persönliche Mission zu sehen.

Und durch Spekulation, dass es ja auch anders stehen gestanden haben könnte, gräbt man sich selbst eine Grube, da dann ja alles offen wird.

Dass es auch anders sein könnte, ist in der Tat grundsätzlich ein bescheidenes Argument, das ich ablehne. Aber so banal argumentiere ich in diesem Fall ja auch gar nicht. Mein Argument ist, dass wir keine letzte Gewissheit über irgendwas bezüglich Sprache und Übersetzung haben. Du reklamierst für dich eine absolute "jüdische" Deutungshoheit.

Die Tenach muss sozusagen im Kontext verstanden werden wollen, und nicht auf einzelnen herausgepflückten und dem Kontext gezerrten Versen, welche dann willkürlich aneinander gereiht werden.

Wer würde dem hier widersprechen ? Jeder stelt an sich den Anspruch, den Kontext zu berücksichtigen und verstehen zu wollen.

Und genau deshalb ist dieser Vers Jes 28, 16 im Kontext ganz eindeutig das Gesetz Gottes, da dieses Missbraucht wurde.

Gerade wenn wir die Tenach konsequent "im Kontext" verstehen wollen, sehe ich nicht, dass Jesaja 28,16 "ganz eindeutig" das Gesetz Gottes meint. Der unmittelbare Kontext sagt zunächst was anderes. In Vers 15 beschreiben die Verantwortlichen Jerusalems ihre vermeintliche Sicherheit als einen "Bund mit dem Tod" und einen "Vertrag mit dem Scheol". Darauf antwortet JHWH:

Jesaja 28,16 Siehe, ich lege in Zion einen Stein, einen bewährten Stein, einen kostbaren Eckstein als fest gegründetes Fundament.

In Vers 17 werden dann ausdrücklich Recht (משפט) und Gerechtigkeit (צדקה) als Maßstab genannt. Man kann daraus durchaus eine Verbindung zwischen dem von Gott gelegten Fundament und Gottes Recht bzw. seiner gerechten Ordnung herstellen. Aber der Text sagt nichts von einem "Stein des Gesetzes" Das wäre bereits eine Interpretation. Wenn diese Interpretation ganz eindeutig sein soll, müsste der Kontext diese Identifikation eindeutig machen.

Hinzu kommt, dass "Stein" bzw. "Eckstein" innerhalb der Tenach keineswegs von vornherein eine Bezeichnung für Gottes Gesetz sein muss. Es gibt vielmehr Kontexte im AT, in denen Steine Menschen bzw. menschliche Gemeinschaften repräsentieren können. Besonders deutlich wird das in 2. Mose 28,9-12 + 15-21: Die zwölf Edelsteine des Brustschildes stehen in einer symbolischen Beziehung zu den zwölf Söhnen Israels. Die beiden Onyxsteine tragen ausdrücklich deren Namen und werden von Aaron stellvertretend für sie vor JHWH getragen. Damit wäre prinzipiell verdeutlicht, dass ein Stein in der Symbolsprache der Tenach eine personale Repräsentationsfunktion besitzen kann.

Josua 4,4–9 ist in diesem Zusammenhang zu nennen. Dort werden zwölf Steine entsprechend der Zahl der Stämme der Söhne Israels genommen und als Zeichen des Geschehens am Jordan aufgerichtet. Auch hier stehen die Steine also in einer ausdrücklich vom Text hergestellten symbolischen Beziehung zu den zwölf Stämmen und damit zu einer menschlichen Gemeinschaft.

Weiterhin bemerkenswert: Jesaja 51,1-2. Dort werden die Angesprochenen aufgefordert, auf den "Felsen" (צור) zu schauen, aus dem sie gehauen wurden, und unmittelbar danach wird Abraham als derjenige genannt, den JHWH "rief". Hier wird Gestein mit einem Stammvater und der aus ihm hervorgegangenen Gemeinschaft in Verbindung gebracht.

Noch auffälliger finde ich Hiob 38,6-7. Dort erscheint ebenfalls ein „Eckstein“ (אבן פנה) unmittelbar zusammen mit den "Sternen des Morgens" und den "Söhnen Gottes". Gerade weil eine ähnliche Eckstein-Terminologie wie in Jesaja 28,16 verwendet wird, sollte man zunächst untersuchen, welche Bedeutung dieses Symbol innerhalb der Tenach selbst besitzt, anstatt bereits vorauszusetzen, dass es "das Gesetz" bedeutet. Ich tendiere zu der Ansicht, dass mit dem Eckstein in Hiob 38 Noah als Stammvater der nachsintflutlichen Menschheit gemeint ist. Die erwähnten "Söhne Gottes" wären dann ein Hinweis auf den zeitlichen Kontext vor der Sintflut in 1. Mose 6. Das wäre eine ganz andere Interpretation, als die traditionelle.

Wie gesagt, deine Formulierung "ganz eindeutig das Gesetz Gottes" halte ich für problematisch. Wenn wir tatsächlich keine späteren NT-Deutungen in die Tenach hineinlesen wollen, sollte dieselbe Zurückhaltung auch für eine eigene Deutung gelten. Man kann argumentieren, dass der Eckstein in Jesaja 28 mit Gottes Recht und Gerechtigkeit zusammenhängt. Man kann aber nicht ohne weiteres behaupten, der Text identifiziere den Eckstein eindeutig mit dem Gesetz.

Das gilt umso mehr, wenn man anschließend Paulus vorwirft, er reiße "Perlen" aus ihrem Kontext und setze sie neu zusammen. Dann müsste man dieselbe Frage auch an die eigene Auslegung stellen: Wird hier tatsächlich der Kontext von Jesaja 28 ausgelegt, oder wird einem Bildwort eine Bedeutung gegeben, die der Text selbst nicht ausdrücklich festlegt?

Zunächst muss also diese Frage geklärt werden: Wo genau im Kontext von Jesaja 28 wird der "Eckstein" mit dem Gesetz identifiziert? Nicht, ob man so eine Deutung vertreten darf, sondern wo der hebräische Text selbst diese Identifikation hergibt.

Und Jesu ist nicht die Lehre Gottes…

Das behauptet auch Paulus im Kontext von Jesaja 28,16 gar nicht.

In Jesus wird die Lehre Gottes repräsentiert, weil er sie lebt. Gott selber lebte seine Lehre dem Volk Israel ja nicht vor. Und so lehrt Jesus sie auch praktisch und nicht nur theoretisch. Es gibt die triviale Erkenntnis, dass Kinder sich nicht an dem orientieren, was Erwachsene (Gott) sagen, sondern an ihren Taten. Allerdings muss das nich ein bloßes Nachäffen sein, sondern die Taten können als Vorbild aber auch als Abschreckung interpretiert werden.

Es ist die andere Frage, was der Mensch sonst noch zur Lehre Gottes beifügt, aber Jesus kannte nur diese eine Lehre, und warnte davor, sie anders zu lehren.

Jesus lehrte aber nun mal auch einen "AN-Mich"-Glauben : "ο πιστευων εις εμε". Nicht nur vielfach im Johannes Evangelium, sondern auch bei den Synoptikern (Matthäus 18,6 und Markus 9,42).

Sicher will der Ewige, dass der Mensch lebt, aber so gekürzt, wie du es darstelltest, ist es nicht, denn dann lebt er in Saus und Braus, wird Gewaltsam, weil der Mensch nur das eigen sucht.

Wo fängt denn in "Saus und Braus" für dich an ? Lebten Abraham und Hiob schon in "Saus und Braus" ? Ich denke, die moderne Art und Obszönität von Reichtum kann man nicht unbedingt mit dem Wohlstand eines Abraham oder Hiob vergleichen.

Deshalb mein Veto, dass es in der Tenach um Gott geht (aber nicht um einen Glauben an einen Christus Jes 28,16 und Paulus), demzufolge auch um das verhalten gegenüber dem Ewigen.

Ich mag dieser Aussage gar nicht unbedingt stark widersprechen. Dennoch solltest du auch diese Worte aus der Tenach berücksichtigen:

Hiob 35,5 Siehe zum Himmel empor und betrachte ihn und schau die Wolken an, die höher sind als du!
6 Wenn du sündigst, was tust du ihm zuleide? Und sind deiner Missetaten viele, was schadest du ihm?
7 Bist du aber gerecht, was gibst du ihm, und was empfängt er von deiner Hand?
8 Aber ein Mensch wie du leidet unter deiner Sünde, und den Menschenkindern nützt deine Gerechtigkeit.

Pauls legt aber den Fokus nicht auf das Wort Gottes (gott sprach nie zu paulus), sondern auf seine Vision „Jesus“.

Eine Privatoffenbarung ist auch nicht notwendig. Gott sprach auch zu Paulus durch die Tenach. Mit "seine Vision „Jesus“" meinst du, er hätte eigenwillig was erfunden. Wenn er schon so eigenwillig war, warum hat er sich nicht gleich auf Gott bezogen, anstatt nur auf „Jesus“ ?

Ja, „Zion“ bedeutet Wegweiser, und was anderes kann Wegweiser für den Menschen sein, als das, was vor dem Ewigen gut ist, als das, was der Ewige dem Volks Israel offenbart hatte, was unabänderlich ist, dem man weder zufügen noch wegnehmen soll?

Und gerade deswegen müssen wir berücksichtigen, dass die Offenbarung komplex ist. Also müssen wir zunächst den Kern offenlegen, um den es dem Offenbarer tatsächlich geht. Und das ist: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Ich sehe da absolut keinen Widerspruch bei Paulus. Natürlich kann man auch Paulus' Worte missbrauchen und verdrehen. Das wurde und wird ja auch sehr fleißig gemacht.

[ProfDrVonUndZu]

Paulus hat das Gesetz nicht ausgelegt, er hat es schlichtweg als Fluch bezeichnet sowie in die ganze Tenach eine lehre hineingelegt, welche dort aber nicht zu finden ist.

Das stimmt so nicht. Er sagt keineswegs, dass das Gesetz selbst ein Fluch sei, denn er sagte ja auch :

"So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut." (Römer 7,12).

Und:

- "Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluche;" (Galater 3,10)
- "Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes," (Galater 3,13)

Konkret in der historischen Situation ist das Gesetz den Mensch, denen es gegeben wurde, zum Fluch geworden. Das liegt aber nicht am Gesetz oder an Gott, sondern:

1. Timotheus 1,8 Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht, 9 indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Zügellose, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Ungöttliche, Vaterschläger und Mutterschläger, Menschenmörder, 10 Hurer, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre zuwider ist, 11 nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.

Moment! Sagt Paulus, das Gesetz sei für Gesetzlose ? Aber dann wären sie ja nicht mehr Gesetzlose ? Doch, das geht. Nur weil etwas verboten ist, heißt das ja noch längst nicht, dass es nicht mehr stattfindet. Sollen ist nicht Sein.

[ProfDrVonUndZu]

Mose hatte dazu auch den Heiligen Geist wie ein Paulus, dessen Worte wir ebenfalls für autoritär halten.

Ich glaube, du meinst "autorisiert"