Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Larson]

Zur Richtigstellung:

Ich wollte mit dem Verweis auf die LXX nur hinaus, dass diese Übersetzung keine genuin kirchliche oder christliche Erfindung ist.

Du hast meine Aussage in etwas gewandelt, das ich nicht gesagt hatte:
Meine Satz lautete:

JoEv ist eine kirchliche Schrift, und diese Aussagen werden in der Tenach nirgends bestätigt

[Helmuth]

JoEv ist eine kirchliche Schrift, und diese Aussagen werden in der Tenach nirgends bestätigt

Das Jh-Ev hat das Gesetz nicht in seinem Zentrum, sondern ist eine Biographie Jesu aus der Sicht einer späteren Generation. Die Schrift ist nicht krichlich, denn eine Kirche gab es zum denm Zeitpunkt noch nicht einmal.

Das Jh-Ev ist zunächst biblisch, weil es zum Kanon gehört. Dass die Kirche den Kanon erstmals festgelegt hat macht es damit nicht zum Eigentum der Kirche. Ich würde mich auch wehren Bestanteil einer Kirche zu sein, die sogar Textfälschungen veranlasst hat. Das geht allerings nicht auf Kosten der Autoren.

Du erwähnst immer wieder den hellenistischen Einfluss. Ja, der ist bei den nach Johannes benannten Schriften gegeben und ich sehe ihn auch. aber es sind hellenistische Juden des Glaubens. und sie warnen auch vor den hellenistischen Irrlehren

Diese gab es auch schon vor Christus, von denen wir die LXX haben, d.h es gab beides, hellenistische Juden, gläubige wie ungläubige. Und das war dann auch zur Zeit Jesu nicht anders. Das kann man nicht in den Kirchentopf werfen. Übrigens waren einige jüdische Hellenisten auch Todfeinde eines Paulus.

Bei dem Thema, ob das Gesetz von Gott ist ist, hilft uns Paulus viel mehr, weil er das Gesetz auch auslegt. Während Jesus es gelebt und erfüllt hat, durch Leben, Tod und Auferstehung, wovon die Evangelien berichten, so hat es Paulus auch gelehrt, wie Rabbiner heute einen Text für die Gemeinschaft der Gläubigen auslegen.

Das Jh-Ev spielt darin keine große Rolle. Ihr verfilzt euch da in OT-Dinge, die weit weniger relevant sind. In der Themensache dürften wie auch einer Meinung sein. Das Gesetz Moses ist von Gott, na von wem sonst? Kein Christ, kann etwas anderes sagen bzw. würde ich diese nicht weiter ernst nehmen. Ebenso würde ich keinen Juden Ernst nehmen, der das Gesetz Moses gleichermaßen leugnet.

[Larson]

Du erwähnst immer wieder den hellenistischen Einfluss. Ja, der ist bei den nach Johannes benannten Schriften gegeben und ich sehe ihn auch. aber es sind hellenistische Juden des Glaubens. und sie warnen auch vor den hellenistischen Irrlehren

Tja, somit beisst sich die Katze dann in den eigenen Schwanz… und es ist eine gute Taktik, das bei anderen anzuprangern, was selber gemacht wird.

Bei dem Thema, ob das Gesetz von Gott ist ist, hilft uns Paulus viel mehr, weil er das Gesetz auch auslegt.

Paulus hat das Gesetz nicht ausgelegt, er hat es schlichtweg als Fluch bezeichnet sowie in die ganze Tenach eine lehre hineingelegt, welche dort aber nicht zu finden ist.

Das Gesetz Moses ist von Gott,....

Ich würde es etwas konkretisieren, es ist nicht das Gesetz Mose, was von Gott ist, sondern es ist das Gottesgesetz, welches Mose übermittelt hat. Gott selber ist der Urheber dieser Lehre.

[Helmuth]

Paulus hat das Gesetz nicht ausgelegt, er hat es schlichtweg als Fluch bezeichnet sowie in die ganze Tenach eine lehre hineingelegt, welche dort aber nicht zu finden ist.

Somit lenken wir wenigstens wieder zum Thema. Ganz auf Kurs sind wie dabei noch nicht, denn die Themenfrage ist auch nicht, was Paulus denkt, von welchem Gott die Lehre Moses ist, sondern von wem das Gesetz grundsätzlich ist. Auf die Lehre Paulus könnten wie in einem anderen Thema eingehen.

Aber das passt nun:

Ich würde es etwas konkretisieren, es ist nicht das Gesetz Mose, was von Gott ist, sondern es ist das Gottesgesetz, welches Mose übermittelt hat. Gott selber ist der Urheber dieser Lehre.

Mit der Nuance kann ich leben. Aber wenn wir es ganz genau betrachten, dann findet man besonders im 5. Buch Mose, das viele Gesetze beinhaltet, nicht allzuviele Worte Gottes, dafür aber jede Menge an gesetzlichen Regelungen, die Mose erlassen hatte.

Sogar das Sh'ma Israel, das wohl höchste Gebot, sowohl für Juden als auch für uns Christen, das Jesus auch bestätigt, stammt nicht aus Gottes Mund persönlich, sondern Mose ordnete es an:

Höre Israel: JHWH, unser Gott, ist einer! Und du sollst JHWH, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Nicht JHWH spricht diese Worte, sondern Mose erteilt dieses Gebot, indem er in der 3. Person über ihn spricht. Gott würde in der 1. Person, in der Ich-Form reden, wenn er selbst redet. Auch nachträglich betont Mose, dass es seine Worte sind, die er dem Volk Israel und dessen Kinder einschärfen will. Das nun in der Ich-Form, die auf Mose hinweist:

Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen auf deinem Herzen sein. Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen ...

Wie erklärt man das?

[Ziska]

Nicht JHWH spricht diese Worte, sondern Mose erteilt dieses Gebot, indem er in der 3. Person über ihn spricht. Gott würde in der 1. Person, in der Ich-Form reden, wenn er selbst redet. Auch nachträglich betont Mose, dass es seine Worte sind, die er dem Volk Israel und dessen Kinder einschärfen will. Das nun in der Ich-Form, die auf Mose hinweist:

Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen auf deinem Herzen sein. Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen ...

Wie erklärt man das?

Die Gebote hat Moses vorher von Jehova erhalten.
Er sollte diese Gebote im Auftrag Gottes an das Volk Israel weiter geben.

Wenn Moses „Ich“ sagt, tritt er als der Vermittler zwischen Jehova und seinem Volk Israel auf.

5.Mose 6:1 „Das nun sind die Gebote, die Vorschriften und Rechtsentscheidungen,
die Jehova, euer Gott, mir gegeben hat, um sie euch zu lehren,
damit ihr sie in dem Land befolgt, in das ihr hinüberzieht, um es in Besitz zu nehmen

Die Gebote sind keine Erfindung des Mose.

[Helmuth]

Die Gebote Gottes hat Moses vorher von Jehova erhalten.

Das kann man denken und etliche Beispiele sprechen auch dafür. Aber die Fülle im 5. Buch Mose ist auffällig. Da denke ich anders. Mose war schon geschult genug in der Unterweisung Gottes, dass er selbst Gesetze erlassen konnte. da der den Willen Gottes auch kannte.

Es entspricht auch dem Willen Gottes, dass wir selbst lernen gerecht zu richten. Wenn Gott das nicht wollte, dann müsste er ja jede Kleinigkeit immer selbst regeln und er hielte uns wie ewig Unmündige. Nur was uns zu schwer ist, das soll man der nächst höheren Instanz übergeben.

Die Sache aber, die zu schwierig für euch ist, sollt ihr vor mich bringen, damit ich sie höre.

Das sagt also Mose, dass er die Sachen richten werde, die dem Volk zu schwierig sind. Und das Prinzip gilt wohl auch auch für Mose, sodass er dann JHWH befragte. Wir sehen das etlche Male in der Torah auch bestätigt.

Mose wurde 40 Jahre lang von Gott geführt, mit allen erdenklichen Prüfungen und einem halsstarrigen Volk, das nie aufhörte ihm Widerstand zu leisten. Wer das durchsteht und sich dabei nicht die Kugel gibt, der hat auch Kompetenz zur aller Lehre in Sachen Gottes. Und es bleibt ja, was dir über den Kopf wächst, das legst du ihm vor und kommst ihm dann auch nicht zuvor.

Die Gebote sind keine Erfindung des Mose.

Das ist ein Argument, das Schlagseite hat und daher kein echtes ist. Warum aber verfügte Mose einen Scheidebrief, von dem Jesus sagte, dass dies nicht der Wille Gottes sei? Hin und wieder war er also dem Widerstand doch nicht gewachsen. Und wenn es auch nur ein Ausrutscher war, aber gerade da hätte er den Herrn befragen sollen. Der Fall bestöigt, dass DOgmtik nicht funktioniert.

Aber wie immr du dogamtisch denkt, du weißt mitterlkwie das mir das fremd ist, es bestötigt Jesus seine Autorität, bzw schaltete sich ja Gott selbst immer weider ein, wenn er sah, dass Mose überfordert gewesen wäre. Gott ist unser Vater, der uns liet und schon beisteht, man sollte das nicht vergessen bei aller intelektuellen theologischen Bibelbetrachtung.

[Ziska]

Die Gebote Gottes hat Moses vorher von Jehova erhalten.

Das kann man denken und etliche Beispiele sprechen auch dafür.

Das kann man nicht nur denken!
Moses hat es auch gesagt!
Einen Bibelvers hatte ich oben angegeben.
Es gibt weitere…

Ob ich auf deine weiteren Aussagen eingehen, muß ich mir noch überlegen.
Im Moment fehlt mir die Motivation…

[Larson]

Mit der Nuance kann ich leben. Aber wenn wir es ganz genau betrachten, dann findet man besonders im 5. Buch Mose, das viele Gesetze beinhaltet, nicht allzuviele Worte Gottes, dafür aber jede Menge an gesetzlichen Regelungen, die Mose erlassen hatte.

Was auch erklärlich wäre, es enthält auch zusätzliche oder erweiternde Weisungen, denn nun steht Israel vor dem Verheissenen Land, welches der Ewige ihnen gibt. Das bedeutet, dass sie danach nicht mehr zentral um das Heiligtum wie in der Wüste sind, sondern zerstreut im Lande.
Dies alles vor 38 Jahren zu lehren, hätte ja wenig sin gehabt, und Mose beginnt ja auch mi einem Rückblick um die Ernsthaftigkeit, wie auch die waltende Liebe Gottes zu bestärken.

So lehrte Mose ganz im Sinne der Worte Gottes und ermahnt es diesbezüglich.

Sogar das Sh'ma Israel, das wohl höchste Gebot, sowohl für Juden als auch für uns Christen, das Jesus auch bestätigt, stammt nicht aus Gottes Mund persönlich,

n.B.: Wenn du so willst, dann stammt im NT überhaupt kein Wort defniert aus dem Munde Gottes… und ob Christen den Ewigen wirklich als „einzig“ betrachten, oder nicht eher als einen Mix…?

Mose war Übermittler der Worte Gottes, und es muss ja nicht immer stehen, was Gott dem Mose sagte, und was danach Mose dem Volk weitergab.

5.Mo 6,4 Höre, Israel: Der HERR, unser Gott, ist ein einziger HERR!
5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. 6 Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen auf deinem Herzen sein.7 Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Haus sitzt und wenn du auf dem Weg gehst und wenn du dich niederlegst und wenn du aufstehst.
….
10 Und es soll geschehen, wenn der HERR, dein Gott, dich in das Land bringt, das er deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, geschworen hat, dir zu geben: große und gute Städte, die du nicht gebaut hast,

Wie erklärt man das?

Das lässt sich aus dem obigen erklären (1.Person oder 3. Person)
Es ist ja dies nicht besonders nur hier, auch bei den Propheten ist ersichtlich, dass vom Reden Gottes (1.Persoon) zwischen doch on die 2. Person gewechselt wird.


Weiter zu deiner Bemerkung 5.Mo 5,6..

5.Mo 6,1 Und dies sind die Gebote, die Satzungen und die Rechte, die der HERR, euer Gott, geboten hat, euch zu lehren, damit ihr sie tut in dem Land, wohin ihr hinüberzieht, um es in Besitz zu nehmen;

Mose weist ausdrücklich darauf hin, dass Gott diese ...

- Gebote: die moralischen und sittlichen Pflichten, welche das Handeln des einzelnen betreffen

- Satzungen als das Gesetz, welche meist den spirituellen Bereich abdecken

- Rechte die Rechtsordnungen im gesellschaftlichen, zivilen Leben

… von Gott gegeben sind, welche nun Mose (in Vers 6) wiedergibt.

Das Ganze ist eingepackt in die Torah, der Lehre Gottes, welche dann auch die Zeugnisse beinhalten, Sabbath, Feiertage, zur Erinnerung an die bleibende Wahrheit und das Walten Gottes in de Geschichte Israels.

[Johncom]

Landraub, Massaker an der einheimischen Bevölkerung, schwerste Verbrechen gegen jedes Menschenrecht so wie es die heutige Welt versteht.

Ach, Massaker usw, genau so berichtet es der Mainstream….

Der israelische Mainstream zeigt, was sich der europäische nicht trauen würde:

https://twitter.com/RobertJLorenz/status/2087913095712653533/video/1

Juden waren dort schon immer „einheimische Bevölkerung“

Ja. Auch Christen und Muslime. Anhänger von 3 abrahamitischen Religionen lebten als einheimische Bevölkerung Palästinas friedlich zusammen. Was sich änderte, als die rassistischen Osteuropäer einfielen und Land raubten, das ihnen nicht gehört.

[Helmuth]

Das kann man nicht nur denken! Moses hat es auch gesagt!

Das negiere ich nicht, absolut nicht, aber du negierst Moses Eigenständigkeit und damit Autorität, die Gott ihn verliehen hatte. Wenn Mose alles vorgegeben bekommt, wo bleibt dann seine Autorität? Das widerspricht sich. Dass er auch selbst richtete, ist in der Torah ausreichend bestätigt.

Du denkst dogmatisch, davon bin ich frei. Mit frei meine ich nicht frei nach menschlichem Gutdünken, aber frei von vorgegebenen Denkschablonen durch Menschen, die zum Gefängnis des Denkens werden.

Ihr dürft doch rein gar nichts öffentlich anders als die vorgegeben ZJ-Lehre predigen, also bist du nicht frei. Und damit verbreitet man auch deren Irrtümer und Irrlehren und kennt sie nicht einmal.

Ich habe gelernt, dass man Gottes Freiheit braucht, um ein gerechten Urteil bzw. die Wahrheit über eine Sache zu bekommen. Diese gewährt Gott, während Menschen sie einschränken und damit Gottes Gerechtigkeit vereiteln.

Die Art und Weise frei zu denken zeigt uns Jesus, der nichts gegen den Willen Gottes tut, sich aber von Menschen gemachten Gesetzen nicht irritieren lässt. Und so konnte die falsche Handhabung des Gesetzes wie z.B. hier entlarven:

„Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“

So wurden Gottes Gebote sogar aufghoben. Ein weiteres Beispiel ist der Scheidebreif. Würde man nach dem Gesetz Moses vorgehen weil man lehrt, dass er alles von Gott erhalten hat, dann hätte Mose Ehescheidung zu einem Gesetz gemacht und sogar den Ehebruch legitimiert. Dem musste Jesus auch widersprechen und erklärt dazu:

Wegen eurer Herzenshärte hat er euch dieses Gebot geschrieben; von Anfang der Schöpfung an aber machte Gott sie als Mann und Frau. „Deswegen wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden ein Fleisch sein“; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Weil Jesus frei war von menschichen Denkweisen, konnte er das Gesetz korrigieren. Mose konnte scheinbar einmal dem Druck des Volkes nicht standhalten und wurde so manipuliert. Ja, auch große Menschen Gottes machen Fehler. Daher muss man frei sein von menschlichen Zwängen und Vorgaben, die zum Gefängnis deines Denkens und Handelns werden.