Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

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oTp
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von oTp »

Der fremde Wundertäter: 9,38–40
Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus erwiderte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen eine Machttat vollbringt, kann so leicht schlecht von mir reden. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
Oleander, diese Stelle sagt mir, dass Jesus es nicht mal kritisiert hat.

Trotzdem ist allgemein gültig:
Im übrigen gilt das Wort von Bieneck: „Man erkennt die Dämonie nur, wenn man durch lebendigen Umgang mit der Bibel und durch die Nachfolge Jesu geübte Sinne dafür hat.“
Ich glaube nicht, dass jeder eifrige Christ zuverlässig Dämonen erkennt und von psychischen Störungen unterscheiden kann. Dazu gehört sicher auch Erfahrung. Wichtig ist eben der geübte Sinn.

Da ist noch eine Bibelstelle, wo es schief lief:
Doch der Dämon verhöhnte sie: »Jesus kenne ich und Paulus auch. Aber wer seid ihr?« Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie und ward ihrer mächtig und warf sie unter sich, also dass sie nackt und verwundet aus demselben Hause entflohen.…
Hier zittert und jammert der Dämon nicht. Die Hohepriester Söhne hatten keine Autorität über ihn, deshalb hatte im Gegenteil der Geist Macht über. Und Besessene haben bisweilen enorme Kraft.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

oTp hat geschrieben: So 5. Jul 2026, 19:38 Schon mal gar nicht bist du auf den Text eingegangen, über den es sich lohnt zu reden, was Dämonisierung von psychischen Störungen unterscheidet
Koch nennt drei Beispiele:
a. Die Tobsuchtsanfälle, die nur bei geistlicher Betreuung eintreten
b. Die Trance
c. Das Sprechen nicht erlernter Sprachen

Soweit ich verstehe, sollen a. und b. für einen Dämon sprechen. c. soll nur kein Hinweis auf Geisteskrankheit sein, aber ob das nun ein Hinweis auf Dämonen oder den Heiligen Geist sein soll, verstehe ich nicht so ganz in der Aussage. Der erwähnte Zusammenhang mit Trance spricht eher für einen Dämon, wenn man b. miteinbezieht, aber eigentlich ist das "Sprachphänomen", wie es auch in der Apostelgeschichte beschrieben wird, vom Heiligen Geist verursacht.

Was in dem Text nicht beschrieben wird, was Geisteskrankheiten überhaupt sein sollen und wo die Bibel, insbesondere die Evangelien, auf Geisteskrankheiten hinweisen.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Johncom
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von Johncom »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 5. Jul 2026, 19:18 Koch als "Kind seiner Zeit" kritisiert eine Einordnung als Geisteskrankheit, ohne dass er selber diese fragwürdige Kategorisierung reflektiert.
Der Begriff Geisteskrank beschreibt ein Leiden an sich selbst, getriebene Unruhe, Ängste, Verfolgungswahn oder auch Größenwahn. Und die Umwelt leidet, der Kranke geht auch anderen auf den Geist. Auch religiöser Fanatismus wird von der Mitwelt als "krank" eingestuft.
Ob der Missionar Koch den Mut hatte, seine eigene Psyche überprüfen zu lassen?

Ich hatte eine Nachbarin, gleichaltrig, biblisch fundamentalistisch aufgewachsen, christlich verheiratet, 3 Kinder, dann psychotisch und geschieden. Was im extremen Glaubensleben manchmal vergessen wird, das ist die Realität der Gegenwart. Die Realität der eigenen Psyche ... schon diese zu reflektieren, wird oft erstickt von tiefsitzenden Ängsten vor Teufeln, die irgendwann mal in einer Wüste gefürchtet waren.

Was mir aber fehlt in dieser Untersuchung, das ist der weltweite Blick. Warum ist religiös erkannte Besessenheit besonders in katholischen und islamischen Gesellschaften viel häufiger und warum werden dort viel mehr exorzistische Praktiken nachgefragt.
Und überhaupt in Afrika, Asien, Lateinamerika, wo auf Christentum und Islam auch ältere Kulte treffen, aber auch in nicht abrahamitischen Religionen. Ein größerer Vergleich ergibt ein besseres Bild zum Verständnis.
oTp
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von oTp »

Koch nennt drei Beispiele:
a. Die Tobsuchtsanfälle, die nur bei geistlicher Betreuung eintreten
b. Die Trance
c. Das Sprechen nicht erlernter Sprachen
ProfDrVonUndZu

a. Ja, das kann man sich so vorstellen, wie das Jammern der Dämonen bei Jesus, weil der Dämon im Mensch in Panik gerät durch den Seelsorger. Du hast ja schon gehört, dass die Anwesenheit dieser Autorität, die den Dämon vertreiben will, unmittelbar als bedrängende Macht erfahren wird.

b. Trance findet statt im Spiritismus, wenn ein Körperloser Geist sich mitteilt. Sie geschieht im Schamanismus. Gerät durch den Seelsorger der Dämonisierte in Trance, ist er quasi ausgeschaltet und kriegt nicht mehr mit. Bleibt er trotz Trance ansprechbar: Der Dämonisierte kriegt nichts davon mit, was ein Dämon durch dessen Mund alles sagt.

b. Oh nein, das Sprechen in einer fremden Sprache wird zwar als Sprachenrede durch den Heiligen Geist berichtet, aber beobachtet wird es auch bei Dämonisierung. Der Geist reagiert auf die Ansprache in fremder Sprache, auch wenn der Dämonisierte sie nicht versteht.

Beim Spiritismus geht es um Ähnliches: Dass ein Geistwesen sich etwa durch ein Trance-Medium mitteilt. Da werden dann Geister befragt oder angebliche verstorbene Verwandte.

Darum ist auch C.G. Jung interessant für mich, durch seine Familie mit dem christlichen Glauben und dem Spiritismus vertraut. Und ein weiteres Merkmal: Er hatte ein inneres Gegenüber: Einen beratenden fremden Geist. Interssant ist Jung natürlich durch seine Erklärungshypothesen mit denen er Geistwesen wegerklärt. Auch seinen eigenen Leitgeist.
Es ist ja klar, dass die atheistische Psychologie sich den Erklärungen von Jung anschließt.

Um unterscheiden zu können, sollte man sich auskennen mit den Erscheinungsformen psychischer Krankheiten und Dämonisierung.
Das kann man nicht mit wenigen Worten umreissen.
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Oleander
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von Oleander »

oTp hat geschrieben: Mo 6. Jul 2026, 08:28 Um unterscheiden zu können, sollte man sich auskennen mit den Erscheinungsformen psychischer Krankheiten und Dämonisierung.
Denkst du, der fremde "Wundertäter" aus Markus 9,38 kannte sich aus?
Hatte er jahrelange Erfahrungen sammeln können, um unterscheiden zu können?
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
oTp
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von oTp »

Oleander hat geschrieben: Mo 6. Jul 2026, 12:13
oTp hat geschrieben: Mo 6. Jul 2026, 08:28 Um unterscheiden zu können, sollte man sich auskennen mit den Erscheinungsformen psychischer Krankheiten und Dämonisierung.
Denkst du, der fremde "Wundertäter" aus Markus 9,38 kannte sich aus?
Hatte er jahrelange Erfahrungen sammeln können, um unterscheiden zu können?
Oleander. Diese Aussage in der Bibel kompliziert den Umgang mit Befreiung.

Die "fremden Wundertäter" können durchaus eine Dämonisierung vermutet haben. Nun fragt sich nur, inwieweit sie eine Macht und Autorität über den Geist ausüben konnten.
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Helmuth
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von Helmuth »

Ein letzter Beitrag sei mir noch erlaubt, der als Abschluss zum Thema dienen soll.
oTp hat geschrieben: Mo 6. Jul 2026, 08:28 Um unterscheiden zu können, sollte man sich auskennen mit den Erscheinungsformen psychischer Krankheiten und Dämonisierung.
Dem stimme ich zu. Das Herumreden um den heißen Brei bringt jedenfalls nichts. Ich habe nun auch den link gelesen, den oTp von Koch zu Besessenheit eingestellt hat. Klare Unterscheidungsmerkmale zwischen Besessenheit und psychischer Erkrankung finde ich keine. Der Aspekt der Tobsuchtsanfälle kann ein Indiz sein, aber bewiesen ist Besessenhait damit nicht.

Man könnte dazu den biblischen Fall aus der Synagoge in Kapernaum hernehmen (Lk 4:33-35]. Der Besessene dürfte nicht nur geschrien haben, er unterlag vermutlich einem Tobsuchtsanfall, wie er Jesus angeherrscht hatte. In dem Fall wissen wir, dass er besessen war.

Ein weiterer Hinweis wäre die abwertende Reaktion auf Gebet oder den Namen Jesu. In dem Fall tendiere ich auch auf Besessenheit, aber es ist auch das als Beweis noch nicht ausreichend. Bei Jesus sehen wir solche Fälle nicht, daher ist das kein klares Indiz.

Mir fällt aber eines auf: Es wird von keinem der in dem Artikel namentlich erwähnten Experten berichtet, auch nicht von Koch selbst, dass einer auch Dämonen ausgetrieben hatte. Das relativert die gesamte Beschäftigung mit der Materie, denn wozu ist es dann nütze?

Es steht auch fest, dass schulmedizinische Behandlung keine Wirkung erzielt, darin ist man sich einig. Wenn aber keiner von Gott die Autorität erhalten hat Dämonen auszutreiben, dann ist die ganze Mühe und Forschung leider recht nutzlos. Es wird auch erwähnt, wenn schon, dass nur Wiedergeborene Besessenheit erkennen können. Dem möchte ich zustimmen, da Gott es ihnen auch offenbaren kann.

Von mir kam der esentielle Hinweis, dass man nicht einfach nur Dämonen austreibt, als wäre das eine übliche christlchen Tätigkeit wie Krankenpflege, sondern dieses Zeichen ist vorwiegend eine Begleiterscheinung bei der Verkündigung des Evangeliums. Ich habe nichts davon gelesen, dass jemand dieses Werk auch zusammen ausführt. Damit hätte ich eine mögliche Erklärung für die Wirkungslosigkeit.

Wir sehen auch in der Schrift keinen Fall, der davon losgelöst wäre. Der Beruf bzw. die Berufung als Exorzist exisitert m.E. nicht als von Gott gegeben, da dies eben keine Gabe Gottes ist. Es war ein Befehl Jesu, aber im Zuge der Verkündigung, nicht für sich allein. Dieser spezifische Berufszweig der Kirche ist in meinen Augen Menschenwerk. An dieser Sicht hat sich damit für mich nichts geändert.

Ich ziehe für mich dieses Fazit: Ich vergesse das gesamte Gebiet der Dämonie. Aber falls Gott mich wieder in ein Team beordert um an der öffentlichen Verkündigung teilzunehmen, wofür ich bete, dann erbitte ich mir für einen etwaigen Fall die Gabe die Geister zu unterscheiden, damit ich weiß, ob ich predigen soll oder zuerst einen Dämon austreiben muss, denn man kann das nicht mischen. Das sehen wir auch an Jesus.

Und falls nichts dergleichen nötig ist, dann soll es auch gut sein, denn ich sehe ansonsten zuviel Aufhebens um dieses eine spezielle Thema, auch wenn es zugegebenermaßen spektakulär ist, sollte es auftreten, aber es darf nicht dominieren. Und falls es doch aufträte, und dies ist mein letzter Aspekt, so brauche ich dafür mitnichten irgendeine Expertise. Ich gebiete im Namen Jesu und Er macht das Seine, und damit fertig. :!:

Ich habe im Zuge des Threads aber eines gelernt. Wir brauchen so gut wie nicht das Augenmerk auf Satans dämonische Folterknechte legen, sondern wir müssen vor dem Teufel selbst auf der Hut sein. Denn er begegnet uns tagtäglich, nicht etwa durch seine Folteknechte, sondern durch viele seiner Handlander, und das sind Menschen.

Daher habe ich das Thema dazu hier neu aufgesetzt: Wie widerstehen wir dem Teufel?
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 7. Jul 2026, 11:51, insgesamt 5-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Di 7. Jul 2026, 11:23 Es wird auch erwähnt, wenn schon, dass nur Wiedergeborene Besessenheit erkennen können. Dem möchte ich zustimmen, da Gott es ihnen auch offenbaren kann.
Wenn die Diagnose einer "Dämonisierung" nach den Evangelien regelmäßig von Angehörigen oder anderen Menschen ausgeht, ohne dass deren besondere geistliche Qualifikation erwähnt wird, worauf stützt sich dann die Behauptung, nur Wiedergeborene könnten die Zeichen einer "Dämonisierung" erkennen?
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Helmuth
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 7. Jul 2026, 11:46 Wenn die Diagnose einer "Dämonisierung" nach den Evangelien regelmäßig von Angehörigen oder anderen Menschen ausgeht, ohne dass deren besondere geistliche Qualifikation erwähnt wird, worauf stützt sich dann die Behauptung, nur Wiedergeborene könnten die Zeichen einer "Dämonisierung" erkennen?
Weil Gott ihnen die Gabe der Unterscheidung der Geister geben kann. Dazu halte ich meine These aufrecht, dass diese spezifische Gabe keine ist, die man für den Alltagsgebrauch erhält, aber im Zuge der Verkündigung muss dir ja Gott Bescheid geben, sonst predigst du möglicherweise einem Dämon. Und das macht was für einen Sinn? :mrgreen:

Und wenn du die Autorität hast, dann ist es egal, ob die Störung psychisch oder dämonisch wäre. Du gebietest ihr im Namen Jesu zu verschwinden. Das Werk selbst vollbringt ja Gott Kraft seines der Heiligen Geistes und nicht der Mensch. Das gilt selbst für Jesus.

Darum denke ich auch, dass keiner der christlichen Experten, die sich durchaus mit Geistesstörungen auskennen, deshalb auch auf dem Gebiet der Dämonen auskennen. Das ist eine ganz andere Welt.

Dieses Gebiet ist m.E. gar kein Forschungsgebiet wie Medizin oder Neurologie. Die Welt der bösen Geister hat vermutlich auch keine Regeln, die man studieren könnte, außer der einen, dass sie boshaft sind. Man meide einfach alles, was böse Züge trägt, das wäre auch der beste Schutz.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 7. Jul 2026, 12:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

Beitrag von oTp »

Mir fällt aber eines auf: Es wird von keinem der in dem Artikel namentlich erwähnten Experten berichtet, auch nicht von Koch selbst, dass einer auch Dämonen ausgetrieben hatte. Das relativert die gesamte Beschäftigung mit der Materie, denn wozu ist es dann nütze?
Was behauptest du hier denn wieder ? Hellmuth.
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