Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Helmuth]

Die Schrift als Leitung sehe ich recht kompromisslos. Nichts, was wir tun oder glauben, darf gegen den Wortlaut der Schrift gehen. Das ist definitiv eines meiner "persönlichen" Dogmen.

Ehe wir uns erneut verrennen, schicke ich voraus, dass ich nicht erneut über "Leitung" sprechen will, sondern von einem Korrektiv. Das war der Grund für den m.E. erfolglosen Exkurs, aber ich sagte schon voraus, dass es gar nicht der Kern dieses Themas ist.

Wozu hat Gott die Schrift überhaupt gegeben? Zum Lehrsätze aufstellen? Damit du deinen Dr. theol. bald erhältst? Nicht, dass ich das geringschätze, ich wäre auch gerne einer geworden und gönne dir das von Herzen, aber damit alleine kann man für Gott nicht einmal ein Butterbrot streichen.

Was verstehe ich unter Korrektiv? Die Schrift soll mich korrigieren, verbessern, gläubiger machen, Jesus ähnlicher, demütiger, aber auch stärker Im Geist und für das Evangelium in jeder Hinsicht dienstbar, oder wie die Schrift sagt:

Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die imstande sind, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist. Alle Schrift, gottgehaucht und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit ist (gegeben), damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig geschickt.

Du wunderst dich vielleicht, dass ich dazu gerade diese Verse zitiere, nicht wahr? Aber ich versuche den Text nicht aus seinem Kontext zu reißen. Damit klarer wir, was ich als Korrektiv meine, findet man auch diese Auassge, die das innere Wesen zu unserer Vebesserung anspricht, oder auch das Ziel angibt:

Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Dorthin soll unsere Reise gehen, um "ihm gleich werden", Das ist ein Prozess, über den ich schon geredet habe. Und noch ein drittes Wort habe ich, damit durch zweier oder dreier Zeugnisse klarer wird, was ich in eigentlich diskutieren will:

Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Dazu meine ich, haben wir die Schrift erhalten. So ist sie auch Prüfungsinstanz. Ich brauche die Schrift nicht um korrekte Lehssätze aufstellen zu können, oder bestehende zu verbessern, sondern dass sie mich (!) korrigiert. Theologische Lehren korrigieren ist auch ein Thema, aber nicht eines, das ich zur Glaubensgewissheit brauche.

Nichts, was wir tun oder glauben, darf gegen den Wortlaut der Schrift gehen.

Das ist dein Dogma und mir ausreichend vertraut und bekannt. Aber damit kann man auch Schiffbruch erleiden. Woran würde das liegen? Darum kurz zur Erinnerung: Ich sehe drei Korrektive, die zusammen festigen. Wenn ich sagen soll, wie ich Sinn und Zweck der Schrft ausdrücken würde, dann zitiere ich eines der Worte, die ich gerade zitert habe, denn diese enthalten das.

Wenn ich mich aber auf dieses Dogmendreschen mit dir schon einlasse, dann lautet es sinngemäß: "Für alles, was ich glauben und tun soll, soll Gottes Wort meine Denk- und Handlungsgrundlage sein. So erfülle ich das höchste Grundgebot, das Sh'ma Jisrael":

Höre, Israel: JHWH, unser Gott, ist ein JHWH! Und du sollst JHWH, deinen Elohim lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Du kannst es nun mein Dogma nennen, ich hätte kein Problem damit. Eine Frage: Wie kannst du mit meinem "Dogma" umgehen und welche groben Unterschiede würdest du zu deiner Auffassung sehen?

Nur bleibt das m.E. mehr Nebensache. Die aktuelle Themenfrage wäre: Ist die Schrift auch für dich ein Korrektiv, oder nicht? Die Hauptfrage bleibt weiter, ob du damit Glaubenssicherheit erhältst.

[Rilke]

Was verstehe ich unter Korrektiv? Die Schrift soll mich korrigieren, verbessern, gläubiger machen, Jesus ähnlicher, demütiger, aber auch stärker Im Geist und für das Evangelium in jeder Hinsicht dienstbar, oder wie die Schrift sagt:

Damit klarer wir, was ich als Korrektiv meine, findet man auch diese Auassge, die das innere Wesen zu unserer Vebesserung anspricht, oder auch das Ziel angibt:

Dorthin soll unsere Reise gehen, um "ihm gleich werden", Das ist ein Prozess, über den ich schon geredet habe.

Lieber Helmuth, dazu kann ich voll und ganz zustimmen. Gut geschrieben!

Das ist dein Dogma und mir ausreichend vertraut und bekannt. Aber damit kann man auch Schiffbruch erleiden. Woran würde das liegen? Darum kurz zur Erinnerung: Ich sehe drei Korrektive, die zusammen festigen. Wenn ich sagen soll, wie ich Sinn und Zweck der Schrft ausdrücken würde, dann zitiere ich eines der Worte, die ich gerade zitert habe, denn diese enthalten das.

Wenn ich mich aber auf dieses Dogmendreschen mit dir schon einlasse, dann lautet es sinngemäß: "Für alles, was ich glauben und tun soll, soll Gottes Wort meine Denk- und Handlungsgrundlage sein. So erfülle ich das höchste Grundgebot, das Sh'ma Jisrael":

Höre, Israel: JHWH, unser Gott, ist ein JHWH! Und du sollst JHWH, deinen Elohim lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Du kannst es nun mein Dogma nennen, ich hätte kein Problem damit. Eine Frage: Wie kannst du mit meinem "Dogma" umgehen und welche groben Unterschiede würdest du zu deiner Auffassung sehen?

Ohne zu stark ins Detail zu gehen (wo wir uns verrennen würden) stimme ich dir bei dem Zitat und deiner Erklärung grundsätzlich zu.
Eine praktische Gegenfrage von mir: Gibt es deiner Ansicht nach Lebenssituationen, wo man von der dargestellten christlichen Lehre (ich spreche nicht vom AT, sondern vom NT) abweichen kann? Kannst du mir da Beispiele nennen?

Die aktuelle Themenfrage wäre: Ist die Schrift auch für dich ein Korrektiv, oder nicht? Die Hauptfrage bleibt weiter, ob du damit Glaubenssicherheit erhältst.

Sie ist mein Korrektiv, aber ich beziehe dieses Korrektiv nicht nur auf mich allein. Ich sehe sie auch als Lehre für die Christenheit im Allgemeinen (siehe 2. Timotheus 3).

[Helmuth]

Lieber Helmuth, dazu kann ich voll und ganz zustimmen. Gut geschrieben!

Fein, es gibt Gemeinsamkeiten und das muss auch sein. Anders hätten wir keine gemeinsame Grundlage. Wie du weißt, lasse ich lediglich sog. "Zusätze" weg, die ich nicht als Lehre der Schrift sehe, sondern als Menschengebote bzw. Menschenlehre --> siehe dazu wieder Mt. 15 bzw. Mk 7. Das sind strenge Ermahnungen!

Gibt es deiner Ansicht nach Lebenssituationen, wo man von der dargestellten christlichen Lehre (ich spreche nicht vom AT, sondern vom NT) abweichen kann? Kannst du mir da Beispiele nennen?

Sprichst du von der Bibel oder von der Kirche? Für mich hat nur die Schrift Relevanz, also beantworte ich die Frage danach. Geht es darum mein Verhalten nach der Lehre des NT auszurichten, fände ich auf die Schnelle kein Beispiel. Ich müsste erst suchen.

Entscheidend ist ja, ob sich Lehren auf Gottes Wort zurückführen lassen. Wo dem nicht der Fall ist, kann man nicht von der Lehre Gottes sprechen. Warum denkst du führe ich Threads mit dem möglicherweise lächerlichen Titel: "Was ist Gottes Wort?" Und doch stellt man fest, wie viele es tatsächlich nicht wirklich kennen.

Meine stellenweise Kritik betrifft nicht die moralische Instanz, sondern es gibt Stellen, die sind Ungereimtheiten faktischer Natur, nicht moralischer. Ich verwende solche Stellen nicht, wenn ich etwas lehrmäßig behandle, ansonsten würde ich strittige Aussagen erst wieder anerkennen. Meine Lehre soll wasserdicht sein. Kennst du dieses Wort:

Denn zweifach Böses hat mein Volk begangen: Mich, die Quelle lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen auszuhauen, geborstene Zisternen, die kein Wasser halten.

Das beschreibt gut den Zustand vieler Christen heute. Als moralischer Kompass ist die Schrift ein klares Korrektiv. Im AT gibt es nur die eine Talionsstelle aus 3 Mose 24, die ich auch in moralischer Instanz ablehne. Und das Buch Hiob gilt für mich nicht als historisch, also lehre ich damit nicht bzw. ließe ich mich dadurch icht belehren. Es gibt ja so viel, keiner muss sich auf Einzelstellen festnageln lassen.

Eine Sonderstellung hat die Johannes-Offenbarung. Da stehe ich an vielen Stellen einfach am Schlauch und weiß nicht, was ich damit anfangen soll. Wo sie aber moralische Dinge behandelt, kann ich dem folgen. Sie ist auch nicht überall Bestand der Bibel. Das allein zeigt schon, dass man eben auch den Heiligen Geist braucht.

Sie ist mein Korrektiv, aber ich beziehe dieses Korrektiv nicht nur auf mich allein. Ich sehe sie auch als Lehre für die Christenheit im Allgemeinen (siehe 2. Timotheus 3).

Natürlich, genau so würde ich auch lehren, wäre ich eine gesetzte Autorität der Gemeinde. Nur gilt das für dich nicht mehr. Denn ich rede von der einen gemeinsamen Schrift, genannt Bibel. Das ist der Unterschied. Anderes ziehe ich als Korrektiv nicht in Betracht, du allerdings sehr wohl.

Das Problem, das du ansprichst ist, dass du eine verbindliche Auslegung auch lehrst, weil du wieder 2. Tim 3 ansprichst. Also, du lehrst nicht nur: Haltet euch an die Schrift, sie ist für jedermanns Glaubensentwicklung wichtig, was ja ihr eigener Lehrinhalt ist.

Du lehrst auch eine bestimmte Auslegung, wie sie anzuwenden ist. Exakt hier ist der Mensch fehlbar, weil das nicht mehr ihr eigener Lerhinhalt ist, sondern der der Menschen. Das wäre noch kein Problem, wohl aber, wenn man es dogmatisch fixiert.

Dafür gibt es das erste Korrektiv, den Heiligen Geist. Ich rolle nicht alles auf, was zuvor schon nicht geklärt werden konnte. Vielleicht nur der Punkt: Welche Entscheidungen ich treffe und Handlungsabsichten ich aus dem Gelesenen ziehe, ist und bleibt meine Sache, das geht andere nichts an, sondern bleibt eine Sache zwischen Gott und mir allein.

[Otto]

Selbstverständlich habe ich auch Dogmen, nur die Selbstdefinition weise ich entschieden zurück. Damit will ich sagen, sie sind nicht meine Dogmen, sondern Gottes.

Manche Behauptungen können nicht unkommentiert bleiben. Die logische Konsequenz deines Satzes ist: Wer Helmuths Dogmen widerspricht, widerspricht automatisch Gott persönlich. Damit erklärst du deine eigene, menschliche Interpretation für unfehlbar.

[Helmuth]

Also, auch dann wenn ich der Lehre Gottes folgen sollte? Dann widerspricht es auch Gott? Nun, deine Logik hat noch sehr viel Potential nach oben, denn der logische Schluss aus deiner Aussage wieder ist, dass ich nur gottloser Lehre folge.

Ich denke, selbst Rilke könnte dir widersprechen. Check mal deine Fähigkeit echte logische Schlüsse zu tätigen. Daran mangelt es vielen Christen. Aber das bestätigt nur meine Aussage zur Fehleranfälligkeit des Menschen, in dem Fall eher deiner.

Nun verwies sogarJesus mit Johannes 7:16 nicht auf sich selbst, sondern bezog sich auf Gott als seinen Lehrer und auch, dass dieser ihn gesandt hatte. Es legen dabei zu viele Christen einen übermäßigen Schwerpunkt auf „Lehre“. In erster Linie ist sie mein Korrektiv.

Es ist für mich nur logisch, Jesus nachzufolgen. So beziehe ich meine Glaubensgewissheit definitiv nicht auf der Basis meiner Schlüsse, sondern auf Basis der Worte Jesu. Und logisch ist auch, wenn das bei ihm funktioniert, weil das Gott auch an ihm bestätigt, dann auch bei seinen Nachfolgern. Dazu wohnt auch der Geist in uns.

Was dazu die Schrift anbelangt, gibt es keine andere schriftliche Grundlage als die vier Evangelien. Darüber kann man noch so viele Bücher schreiben, und sie als „Die Lehre Jesu“ betiteln, keines stünde im Rang eines Evangeliums. Es war auch keine Absicht damit die „Lehre Jesu“ niederzuschreiben, sondern eine Biographie seines Lebens abzufassen, um ihn damit als Sohn Gottes zu dokumentieren:

Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen.

[Ziska]

…
Was dazu die Schrift anbelangt, gibt es keine andere schriftliche Grundlage als die vier Evangelien. Darüber kann man noch so viele Bücher schreiben, und sie als „Die Lehre Jesu“ betiteln, keines stünde im Rang eines Evangeliums. Es war auch keine Absicht damit die „Lehre Jesu“ niederzuschreiben, sondern eine Biographie seines Lebens abzufassen, um ihn damit als Sohn Gottes zu dokumentieren:

Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen.

Gehören für dich die Briefe des NT wie
Römer, zwei Korinther, Galater, Epheser, Philipper, Kolosser,
zwei Thessalonicher, zwei Timotheus, Titus, Philemon, zwei Petrus, zwei Johannes,
Hebräer, Jakobus und Judas
denn auch zu den schriftlichen Grundlagen, um Glaubensgewissheit zu erhalten?

Oder ist das auch wieder für dich „reines Menschenwerk“,
also der Feder von frühen Nachfolgern Jesu entsprungen,
die die Christenversammlung gründen wollten und erweitern wollten?

[Rilke]

Entscheidend ist ja, ob sich Lehren auf Gottes Wort zurückführen lassen. Wo dem nicht der Fall ist, kann man nicht von der Lehre Gottes sprechen. Warum denkst du führe ich Threads mit dem möglicherweise lächerlichen Titel: "Was ist Gottes Wort?" Und doch stellt man fest, wie viele es tatsächlich nicht wirklich kennen.

Das ist ein interessanter Punkt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du die Briefe des des Paulus nicht als Gottes Wort bezeichnen, richtig? Welche Autorität haben die für dich? Das ist recht relevant, da viele moralische Urteile darin zu finden sind.

Natürlich, genau so würde ich auch lehren, wäre ich eine gesetzte Autorität der Gemeinde. Nur gilt das für dich nicht mehr. Denn ich rede von der einen gemeinsamen Schrift, genannt Bibel. Das ist der Unterschied. Anderes ziehe ich als Korrektiv nicht in Betracht, du allerdings sehr wohl.

Das Problem, das du ansprichst ist, dass du eine verbindliche Auslegung auch lehrst, weil du wieder 2. Tim 3 ansprichst. Also, du lehrst nicht nur: Haltet euch an die Schrift, sie ist für jedermanns Glaubensentwicklung wichtig, was ja ihr eigener Lehrinhalt ist.

Da hast du recht, Helmuth. Aber ich würde dir diese verbindliche Auslegung nicht aufs Aug' drücken, weil ich weiß, dass du sie ablehnst. Das steht dir als Nicht-Katholik auch zu, bei der Schrift sehe ich das jedoch anders, die ist ganz objektiv bindend.

Vielleicht nur der Punkt: Welche Entscheidungen ich treffe und Handlungsabsichten ich aus dem Gelesenen ziehe, ist und bleibt meine Sache, das geht andere nichts an, sondern bleibt eine Sache zwischen Gott und mir allein.

Das bejahe ich ein Stück weit für deine persönlichen Gewissensentscheidungen. Welche konkreten Handlungsentscheidungen du für dich selbst aus der Schrift schließt, ist deine Sache. Aber wenn deine Entscheidungen andere betreffen, ist es nicht mehr nur eine Sache zwischen Gott und dir. Gerade wenn du lehrst oder einen Glaubensbruder korrigierst, handelst du ja nicht mehr objektiv, sondern von deiner eigenen Auffassung beeinflusst. Würdest du dem zustimmen?

[Helmuth]

Das ist ein interessanter Punkt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du die Briefe des des Paulus nicht als Gottes Wort bezeichnen, richtig? Welche Autorität haben die für dich?

Ich wiederhole, ich rede von der Schrift als Korrektiv, nicht von der Schrift als Lehre. Man kriegt dich von bestimmten Paradigmen nicht weg, sie sind wie eingebrannt als dogmatisches Denkmuster. Paulus hat es so formuliert:

Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören

So manche Vernunftschlüsse gehören zerstört. Sie klingen vielleicht logisch, sind aber menschlich und haben in vielen Fällen nicht einmal irgendeine Relevanz, also weder theologisch, noch praktisch.

Klar, Paulus war ein kluger Kopf, aber meinst du nicht, dass Jesus das mit seinen Worten nicht auch zuwegebringt? Er nennt es die Trägheit des Herzens. Das ist ein und dasselbe. Jesu Wort lehrt es mich noch direkter. Er sagt, uns hindert schlicht eine falsche Herzenshaltung, die er Trägheit nennt, im persönlichen Glauben voranzukommen.

Man kann es so sagen: Jesus lehrt mich das Grundsätzliche, das sozusagen Wesentliche, dass mich sicher korrigieren kann, Paulus gibt uns weitere Tipps. Aber die Grundlage bleibt, weil es nur eine gibt und dies betont auch Paulus:

Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Ich widerspreche ihm also gar nicht. Es schließt sich für mich der Kreis zur Leitung durch den Heiligen Geist, der auch die nötige Kraft zu unserer effektiven Änderung bewirkt.

Der Grund muss nur ein und derselbe sein: Jesus Christus. So wirken beide Korrektive gemeinsam. Was ich meine erkannt zu haben ist, dass keine für sich alleine funktioniert, sie bedingen einander..

Das bejahe ich ein Stück weit für deine persönlichen Gewissensentscheidungen.

Das Thema Gewissen kommt als Punkt 3. Bleiben wir noch bei der Schrift als unser Korrektiv, bis wir beide übereinkommen, wir haben uns ausgesprochen.

[Otto]

Also, auch dann wenn ich der Lehre Gottes folgen sollte?

Diese Option lässt du ja gar nicht offen. Du setzt ganz überheblich die mathematische Gleichung: Helmuths Dogmen = Gottes Dogmen.

Nun, deine Logik hat noch sehr viel Potential nach oben, denn der logische Schluss aus deiner Aussage wieder ist, dass ich nur gottloser Lehre folge.

Dass du einer gottlosen Lehre folgst, habe ich nirgends geschrieben. Versuch nicht, mit solchen billigen Strohmann-Argumenten deinen logischen Murks auszubügeln.

Nun verwies sogar Jesus mit Johannes 7:16 nicht auf sich selbst, sondern bezog sich auf Gott als seinen Lehrer und auch, dass dieser ihn gesandt hatte.

Richtig, weil Jesu Lehren zu 100 % die Lehren Gottes waren. Hast du Gott gesehen? Warst du mit Gott im Himmel? Wurdest du von Gott als sein „Vertreter“ eingesetzt?Nein. Also vergleiche dich und deine Dogmen nicht mit Jesus. Jesus konnte als Einziger sagen: „Meine Lehre ist nicht mein“.

Ein fehlerhafter Mensch dagegen kann immer nur das lehren, was er selbst aus der Bibel verstanden hat. Das soll auch bedeuten: Nicht alles, was ein Mensch aus der Bibel versteht, ist automatisch falsch – aber es bleibt eben immer eine menschliche Interpretation und wird niemals zu Gottes unfehlbarem Dogma.

[Helmuth]

Tja, Logik versus Unlogik wäre auch ein spannendes Thema, woran es liegt, dass man nicht mehr korrekte Schlüsse ziehen kann, aber belassen wir es bei unseren beiden Stellungnahmen. Das Folgende trägt zum Thema sehr gut bei:

Ein fehlerhafter Mensch dagegen kann immer nur das lehren, was er selbst aus der Bibel verstanden hat. Das soll auch bedeuten: Nicht alles, was ein Mensch aus der Bibel versteht, ist automatisch falsch – aber es bleibt eben immer eine menschliche Interpretation und wird niemals zu Gottes unfehlbarem Dogma.

Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Das musst du Rilke erklären, nicht mir. Mir fehlt es dazu ledglich an Weisheit, oder es versperren dogmatische Denkweisen das logische Denkvermögen, wogegen dann auch Weisheit nicht hilft.

Dass man trotzdem Glaubensgewissheit erlangen kann, liegt viel mehr an Gott selbst, der uns gnädig behandelt, wenn wir nicht mutwillig sündigen. Die Leiter der Gemeinden bzw. Kirchen sollen ihn darin unterstützen, aber sie können unmöglich Gottes Heiligen Geist ersetzen, weshalb er die erste Instanz in Sachen Korrektiv ist und für ewig bleibt.

Das zweite Korrektiv, welches Hand und Hand damit zusammenarbeitet, ist die Schrift, und ich sage die Schrift, nicht die daraus abgeleitete Lehre. Darin liegt der Kernpunkt in meiner Auseinandersetzung mit Rilke. So kann auch keine Kirchenlehre unfehlbar sein, diese Art Leitung durch den Heiligen Geist exisitert nicht. Das ist bestenfalls Wunschdenken, meist aber Überheblichkeit.

Das gilt auch für euch ZJ, nur so nebenbei. Wer behauptet, es gäbe eine Institution auf Erden, die unfehlbar lehrt oder unfehlbar geleitet wird, der ist schon fehlgeleitet. Wie sehr ist ein anderes Thema, aber so geht man dem Satan auf den Leim, der uns das einreden möchte. Er fördert so im Grunde das Voranschreiten des Abfalls, von dem Jesus weissagt:

Und viele falsche Propheten werden aufstehen und werden viele verführen; und weil die Gesetzlosigkeit überhandnimmt, wird die Liebe der Vielen erkalten.