Wie kann der Herr Jesus Sohn und Herr Davids gleichzeitig sein ?

[ProfDrVonUndZu]

Und so, da Jesus „bibelfest“ war, meinte Jesus auch nichts anderes, nichts mystisches.

Wenn Jesus den Menschensohn auf sich nicht mit einer Anspielung auf Daniel 7,13 bezog, dann wäre sich selbst Menschensohn zu nennen eine Banalität, die man auch einfach weglassen könnte. Er hebt das aber unzählige Male hervor und die meisten Stellen davon sind seine eigenen Äußerungen. Ich habe nur zwei Stellen in den Evangelien gefunden, die eine Ausnahme bilden. Sollte es noch weitere geben, die ich übersehen habe, bitte her damit!

Matthäus 16,13 Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Wer sagen die Menschen, daß ich, der Sohn des Menschen, sei?
14 Sie aber sagten: Etliche: Johannes der Täufer; andere aber: Elias; und andere wieder: Jeremias, oder einer der Propheten.
15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei?
16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.

Johannes 12,34 Die Volksmenge antwortete ihm: Wir haben aus dem Gesetz gehört, daß der Christus bleibe in Ewigkeit, und wie sagst du, daß der Sohn des Menschen erhöht werden müsse? Wer ist dieser, der Sohn des Menschen?
35 Da sprach Jesus zu ihnen: Noch eine kleine Zeit ist das Licht unter euch; wandelt, während ihr das Licht habt, auf daß nicht Finsternis euch ergreife. Und wer in der Finsternis wandelt, weiß nicht, wohin er geht.
36 Während ihr das Licht habt, glaubet an das Licht, auf daß ihr Söhne des Lichtes werdet. Dieses redete Jesus und ging hinweg und verbarg sich vor ihnen.

In Matthäus 16,13 greift Jesus die Rede der Menschen auf. In den Evangelien habe ich aber keine Stelle außer Johannes 12,34 gefunden, wo Jesus von anderen Menschen als Sohn des Menschen bezeichnet wird. Hier bezeichnen sie ihn aber nicht intrinsisch als Sohn des Menschen, da sie scheinbar gar nicht verstehen wollen oder können, was er damit überhaupt meint. Sie paraphrasieren also nur Jesu Rede von sich selbst als Sohn des Menschen und nutzen diese Bezeichnung nicht als ein Bekenenntnis zu ihm.

Es ist offensichtlich, dass die Bezeichnung Sohn des Menschen hier nicht ein Synonym für jedermann ist. Du magst diese Bezeichnung vielleicht so sehen und so mag sie auch als Anrede zu Hesekiel gemeint gewesen sein. In den Evangelien ist es aber nicht so.

[Larson]

Wenn Jesus den Menschensohn auf sich nicht mit einer Anspielung auf Daniel 7,13 bezog,

Hat Jesus das gemacht, oder ist es nun Theologie?
Oder hat nicht die Geschichte daraus ein Mysterium gebildet?

Warum will man die Bedeutung der Tenach ändern und dem Begriff „Menschensohn“ etwas andichten, als was es ist?
Sicher, im Tenach wird Menschensohn Ben-Adam für Menschen gebraucht, die im Willen Gottes leben, im Gegensatz zum Ben-Enosch, welcher seinen eigenen Weg geht.

Sicher, zur Zeit Jesu wurde philosophiert, über den Messias, welcher Art er sei, das kommende Reich usw. Das NT spiegelt da natürlich nur eine kleine polarisierte Sichtweise, da es ja seine neue Lehre als etwas Besonderes, als Absolutes hervorheben will und eine Besonderheit vom Jesus schaffen will.

[ProfDrVonUndZu]

Hat Jesus das gemacht, oder ist es nun Theologie?

Ein einfacher Bezug auf Daniel 7 wäre noch keine Theologie. Eine philosophisch-theologische Debatte kann erst daraus werden, wenn man nach der Bedeutung dieses Begriffs bei Daniel fragt. Es kann dann zu einer solchen Debatte werden man Daniel 7,13 so versteht, als würde die Vision hier sagen : Das ist ein Sohn des Menschen. Die Vision sagt aber nichts, sie zeigt Bilder, die Daniel dann deutet. Die offizielle Deutung dieser Vision kommt aber nicht von Daniel, sondern ab Vers 23 von dem Alten an Tagen. Er erklärt nicht explizit, was diese Gestalt sein soll, den Daniel als wie ein Sohn des Menschen beschreibt. Auffällig ist aber, dass diese Gestalt laut der Vision alle Herrschaft übertragen bekommt. Der Alte an Tagen erklärt aber, dass die Herrschaft dem Volk der Heiligen der höchsten Örter gegeben wird. Was für Daniel wie ein Sohn des Menschen aussieht, ist also wohl jenes Volk der Heiligen. Israel als Volk wird ja auch als Sohn (Singular) genannt in Hosea 11,1 und 2. Mose 24,21-23.

Oder hat nicht die Geschichte daraus ein Mysterium gebildet?

Ja, das versuche ich ja kritisch zu reflektieren, ohne mit der gezielten Absicht, gleich alles völlig zu verwerfen

Warum will man die Bedeutung der Tenach ändern und dem Begriff „Menschensohn“ etwas andichten, als was es ist?
Sicher, im Tenach wird Menschensohn Ben-Adam für Menschen gebraucht, die im Willen Gottes leben, im Gegensatz zum Ben-Enosch, welcher seinen eigenen Weg geht.

Grundsätzlich mag ich dem zustimmen wollen, aber nach meiner Recherche im AT scheint das nicht immer so derart einfach gegensätzlich zu sein. Enosch hat zwar oft eine negative Konnotation, aber auch nicht ausschließlich, als dass man es so klar gegen Adam abgrenzen kann. Da muss dann vielleicht genau geschaut werden, wer die Begriffe zu wem, über wen und zu welchem Zeitpunkt äußert.

Sicher, zur Zeit Jesu wurde philosophiert, über den Messias, welcher Art er sei, das kommende Reich usw. Das NT spiegelt da natürlich nur eine kleine polarisierte Sichtweise, da es ja seine neue Lehre als etwas Besonderes, als Absolutes hervorheben will und eine Besonderheit vom Jesus schaffen will.

Das lässt sich auch nur vermeiden, indem man das Auftreten des Messias auf den Sankt Nimmerleinstag verschiebt. Schon aus dem NT wird deutlich, dass die Leute zwar einseits an das Auftreten des Messias glaubten, aber doch hofften, dass er nicht kommt, da sie einen Konflikt mit der herrschenden Macht befürchteten. Siehe Johannes 11,48 und Matthäus 2, wo die Hohenpriester und Schriftgelehrten Herodes zwar Auskunft über den Messias geben, selber aber relativ teilnahsmlos diesbezüglich wirken. Naja, wenn der amtierende König so neugierig ist, dann hält man sich ihm gegenüber mit konkreten Revolutionshoffnungen eher zurück. Eine sehr ambivalente Situation. Andererseits war gerade in diesen Tagen die Messiaserwartung nich zufällig so hoch, sondern das hat mit dem damaligen Verständnis der Prophezeiung aus Daniel 9 zu tun. Die 70 Jahrwochen neigten sich dem Ende zu.

[Larson]

Grundsätzlich mag ich dem zustimmen wollen, aber nach meiner Recherche im AT scheint das nicht immer so derart einfach gegensätzlich zu sein. Enosch hat zwar oft eine negative Konnotation, aber auch nicht ausschließlich, als dass man es so klar gegen Adam abgrenzen kann. Da muss dann vielleicht genau geschaut werden, wer die Begriffe zu wem, über wen und zu welchem Zeitpunkt äußert.

Man kann noch so einiges nicht genau abgrenzen, wie auch der Gebrauch von JHWH und Elohim, welche unterschiedlich betont, verwendet werden. Und doch, im Betrachten derselben, im Kontext und wenn z-B. „Strafe“ nicht pauschal als Vernichtung gewertet wird, sondern als Erziehungsmassnahme, so lassen sich dann diese Begriffe wiederum einordnen.

Das lässt sich auch nur vermeiden, indem man das Auftreten des Messias auf den Sankt Nimmerleinstag verschiebt. Schon aus dem NT wird deutlich, dass die Leute zwar einseits an das Auftreten des Messias glaubten, aber doch hofften, dass er nicht kommt, da sie einen Konflikt mit der herrschenden Macht befürchteten.

Nun ja, das Kommen des Messiachs wäre schön, man erträumt sich dabei etwas, stellt sich eine heile Welt vor, aber in der Realität wird es zuerst mal nur Schrecken sein, entweder bevor er kommen wird, oder bei seinem Kommen, und davor fürchtet sich der Mensch.

So im Rückblick betrachtet (das lässt sich ja immer gut), war zur Zeit Jesu ein solcher Messias (das ist ja auch eher ein erschaffener Begriff, da vom Knecht und Fürst usw gesprochen wird) nicht zu erwarten, da das ganze Umfeld der Verheissungen nicht passte.

Wenn man dazu Passagen aus der Tenach einseitig betont, nur etwas herausnimmt, um die „eigen“ Erwartung in Erfüllung erlebt zu bekommen, dann, ja, was ist dann wohl? Enttäuschung, oder man krempelt alles um, mach aus dem Messiach einen Seelen-Heilsbringer… als den alleinen einzigen Weg zu Gott (was nicht in der Funktion des Messias ist)

[ProfDrVonUndZu]

So im Rückblick betrachtet (das lässt sich ja immer gut), war zur Zeit Jesu ein solcher Messias (das ist ja auch eher ein erschaffener Begriff, da vom Knecht und Fürst usw gesprochen wird) nicht zu erwarten, da das ganze Umfeld der Verheissungen nicht passte.

Wenn man dazu Passagen aus der Tenach einseitig betont, nur etwas herausnimmt, um die „eigen“ Erwartung in Erfüllung erlebt zu bekommen, dann, ja, was ist dann wohl? Enttäuschung, oder man krempelt alles um, mach aus dem Messiach einen Seelen-Heilsbringer… als den alleinen einzigen Weg zu Gott (was nicht in der Funktion des Messias ist)

Wesentlich ist da eben die Prophezeiung der 70 Wochen aus Daniel 9, wo explizit vom Messias die Rede ist, der abgeschnitten wird. Ob ein unpassendes Umfeld für das Auftreten des Messias relevant ist, sei mal dahingestellt. Oder was meinst du, dass das Umfeld nicht passte ?

Ich finde, die ganze Prophezeiung passt sehr wohl auf Jesus und den späteren römisch-jüdischen Krieg mit der Zerstörung des Tempels, nur folge ich bei meinem Verständnis ausdrücklich keinem darbyistischen Verständnis, das vor allem Vers 9,27 auf einen Antichristen deutet und als noch ausstehend betrachtet.

[Zippo]

Die menschliche Sohnschaft ist doch gerade das besondere, denn Gott wollte einen Spross Davids nicht aus dem Samen Adams schaffen, sondern ihn selbst zeugen, damit er von der Erbsünde frei ist und somit vergleichbar mit dem Adam vor dem Sündenfall.

Damit bewegst du dich auf einer philosophish-theologischen Argumentationsebene. Ob das die Ebene war, auf der die Zeitgenossen Jesu damals über den Sohn des Menschen dachten und sprachen, wage ich zu bezweifeln.

Die Mitmenschen Jesu haben den Herrn Jesus als Sohn Davids angesehen, ansonsten gab es ein Rätselraten.
Um philosophische Dinge geht es hier eigentlich gar nicht, sondern um theologische Besonderheiten, die aber erst später ans Licht kamen, als die Evangelisten und Apostel ihre Arbeit aufgenommen haben.

Prof

Ein sündiger Mensch kann nicht für sündige Menschen Sühnung leisten, deswegen durfte der Herr Jesus nicht von Adam abstammen.

Das bezweifle ich ebenfalls. Wenn der Erlöser nicht von Adam abstammt, dann wäre er eine andere Linie, wie es auch die Tiere sind. Damit wäre er gerade untauglich als Erlöser. Letztlich gehen alle Geschöpfe zwar auf Gott als Vater und Schöpfer zurück, aber der Hebräerbrief sagte ja auch gerade bezüglich der Tiere, dass deren Opfer Sünden nicht wegnehmen kann (Hebräer 10,4).

Daß die Stammlinie Jesu auch auf Adam zurückgeführt werden kann, sagt das Lukas Ev. . Lk 3,38 Aber warum war diese Zeugung Gottes, die in Lukas Ev. berichtet wird ?

Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Die Mitmenschen Jesu haben den Herrn Jesus als Sohn Davids angesehen, ansonsten gab es ein Rätselraten.

Einige sahen ihn als Sohn Davids, andere nicht. Siehe Johannes 7,40-43. Allerdings hatte wohl auch nicht jeder einfach so "Akteneinsicht".

Um philosophische Dinge geht es hier eigentlich gar nicht, sondern um theologische Besonderheiten, die aber erst später ans Licht kamen, als die Evangelisten und Apostel ihre Arbeit aufgenommen haben.

Das ist ja genau mein Punkt. Später wurde philosopisch-theologisch debattiert. Aber nicht in den Briefen des NT. Da spielt der "Sohn des Menschen" gar keine Rolle. Stephanus erwähnt den Begriff ein Mal und im Hebräerbrief wird er erwähnt mit einem Verweis auf Psalm 8 und 144. In Offenbarung 1,13 und 14,14 wird diese Bezeichnung für eine Vision benutzt, ähnlich wie in Daniel 7,13, indem einen Gestalt mit einem Menschensohn verglichen wird. Philosophisch-theologisch debattiert wurde dann erst in den späteren nicht-kanonischen Schriften der Kirchengelehrten.

Daß die Stammlinie Jesu auch auf Adam zurückgeführt werden kann, sagt das Lukas Ev. . Lk 3,38 Aber warum war diese Zeugung Gottes, die in Lukas Ev. berichtet wird ?

Wir können erst mal nur feststellen, dass Joseph Jesus nicht gezeugt hat. Als der zwölfjährige Jesus in Jerusalem im Tempel zurückgeblieben ist, verwies er dabei implizit auf den Tempel als Haus seines Vaters. Joseph und Maria verstanden es nicht.

[Larson]

Wesentlich ist da eben die Prophezeiung der 70 Wochen aus Daniel 9, wo explizit vom Messias die Rede ist, der abgeschnitten wird. Ob ein unpassendes Umfeld für das Auftreten des Messias relevant ist, sei mal dahingestellt. Oder was meinst du, dass das Umfeld nicht passte ?

Ich finde, die ganze Prophezeiung passt sehr wohl auf Jesus und den späteren römisch-jüdischen Krieg mit der Zerstörung des Tempels, nur folge ich bei meinem Verständnis ausdrücklich keinem darbyistischen Verständnis, das vor allem Vers 9,27 auf einen Antichristen deutet und als noch ausstehend betrachtet.

Nun, es kommt darauf an, ob man von DEM, Mesiach spricht, oder von einem Messiach. Die ganzen 70 Wochen passen halt schon nicht so ganz in die, bis in Zeit Jesu, da klafft eine Lücke.
Kommt halt immer darauf an, was man in Texte hineinlegt. Der Gesalbte ist ja schon in V26 ausgerottet worden… in V27 also der Fürst, welcher Jerusalem zerstört, wird einen Bund machen. Und ja, wir haben bis heute einen „römischen“ Bund… Deutschland bekannte sich früher ja selbst dazu.

Aber du machst zwischen Woche 69 und 70 eine grosse unbekannte Zeitspanne (wenn ich dich richtig verstehe)? Aber das wäre alles ein anderes Kapitel.

Aber schon Lk 1, Zacharia (da NT-Thread) zeichnet ein anderes „Messias-Konzept“, welche nicht in Jesus schlussendlich „erfüllt“ wurde. ZU jener Zeit erhoffte man einen Retter von den Feinden (Rom) und Hassern, also jenen, die den jüdischen Gott verachten..
Und es ist fadenscheinig zu behaupten zu wollen (was mir dann als Erklärung gegeben wird), dass die Juden ja nicht gewollt hätten, denn der Messias wird er bewirken, ansonsten hat er versagt.

[ProfDrVonUndZu]

Nun, es kommt darauf an, ob man von DEM, Mesiach spricht, oder von einem Messiach.

Wie viele braucht es denn ?

Die ganzen 70 Wochen passen halt schon nicht so ganz in die, bis in Zeit Jesu, da klafft eine Lücke.

Das ist eher ein Problem der Chronologie-Forschung, die als Maßstab babylonische Steintafeln benutzt, womit dann das vermeintliche Datum der Tempelzerstörung ermittelt wird.

Der Gesalbte ist ja schon in V26 ausgerottet worden…

Irgendwann wäre er ja sowieso gestorben.

in V27 also der Fürst, welcher Jerusalem zerstört, wird einen Bund machen. Und ja, wir haben bis heute einen „römischen“ Bund… Deutschland bekannte sich früher ja selbst dazu.

Der Bund muss sich keineswegs auf den zuvor genannten Fürsten beziehen, nur weil er direkt vorher erwähnt wird. Grammatisch ist es durchaus möglich, dass das erste Wort aus Daniel 9,27 sich auf den Messias bezieht.
Wenn der Bund sich auf den Messias bezieht, dann ergibt das im Kontext des NT einen Sinn und auch mit Jeremia 31,31-34. Und spätestens seit der Zerstörung des Tempels haben Schlachtopfer und Speisopfer aufgehört. Nicht wegen eines Bundes mit den für die Zerstörung verantwortlichen Gruppen der jüdischen Aufständischen oder Römern. Beide Gruppen sind an der Zerstörung beteiligt gewesen und das ist auch mit dem Text aus Daniel 9,26-27 vereinbar.

Aber du machst zwischen Woche 69 und 70 eine grosse unbekannte Zeitspanne (wenn ich dich richtig verstehe)? Aber das wäre alles ein anderes Kapitel.

Nein, das macht der Dispensationalismus, von dem ich mich distanziere. Ich sehe Daniel 9 als erfüllt an.

Aber schon Lk 1, Zacharia (da NT-Thread) zeichnet ein anderes „Messias-Konzept“, welche nicht in Jesus schlussendlich „erfüllt“ wurde. ZU jener Zeit erhoffte man einen Retter von den Feinden (Rom) und Hassern, also jenen, die den jüdischen Gott verachten..

Wieso soll Rom der Feind gewesen sein ? Ganz so einfach ist das nicht. Die Juden hatten einst Schutz bei den Römern ersucht und den hatten sie nach wie vor. Man hatte sich vertraglich gebunden. Wäre Rom nicht gewesen, hätten die Feinde aus dem Osten Israel überrannt. Die Parther gelten zwar als die damals größte Bedrohung, aber man kann über ihre Rolle beim Angriff 40 v.Chr. streiten, da sie mit einem hasmonäischen König verbündet waren, der den Anspruch auf die legitime Herrschaft in Judäa erhob. Ob es, wenn das Unterfangen erfolgreich gewese wäre, den Juden mit den Parthern besser ergangen wäre als mit Rom, kann keiner sagen. Das dürfte wie die Wahl zwischen Pest oder Cholera gewesen sein. Neben den Parthern gab es aber auch noch andere Bedrohungen aus dem Osten.

Es macht nicht wirklich Sinn, bei den Feinden in Kategorien von Nationen zu denken. Die Feinde kamen genau so gut aus dem Inneren. Zacharias wird sich dessen sicher bewusst gewesen sein. Die Zeloten einfach als Gottesverächter abzutun, wäre zumindest erklärungsbedürftig.

Und es ist fadenscheinig zu behaupten zu wollen (was mir dann als Erklärung gegeben wird), dass die Juden ja nicht gewollt hätten, denn der Messias wird er bewirken, ansonsten hat er versagt.

Was hätten die Juden nicht gewollt ?

[Larson]

Wie viele braucht es denn ?

Nun, eigentlich braucht es nur den Menschen, der zum allein-einzigen Gott umkehrt, alles andere ist zweitrangig, und dem Menschen wird Heil.
Alles andere ist zweitrangig, oder gar drittrangig, denn davor steht nicht das treu bleiben in der Umkehr.
Gott selber wird ja walten, durch wen auch immer.

Der Bund muss sich keineswegs auf den zuvor genannten Fürsten beziehen, nur weil er direkt vorher erwähnt wird.

Tja, müssen muss so manches nicht, also es sind somit alle Varianten, Möglichkeiten, welche man in den Text hineinlegt, von denen es verschiede gibt, welche aber alle irgendwie „Schlagseite“ haben.

Wieso soll Rom der Feind gewesen sein ?

Der Feind ist das naheliegende, ond Rom war ganz real der Feind. Warum sollte er nicht der Feind sein? Schutz unter Rom? Nein, Israel will / wollte Selbstständigkeit, eigene Souveränität, wie es der Ewige zugesagt hatte, und sie durch Abweichung nun in solche Situation gekommen sind.

Es macht nicht wirklich Sinn, bei den Feinden in Kategorien von Nationen zu denken. Die Feinde kamen genau so gut aus dem Inneren.

Sicher gab es auch Feine im Innern, deshalb auch die Fremdherrschaft.

Larson hat geschrieben: ↑14.05.2026, 17:17
Und es ist fadenscheinig zu behaupten zu wollen (was mir dann als Erklärung gegeben wird), dass die Juden ja nicht gewollt hätten, denn der Messias wird er bewirken, ansonsten hat er versagt.

Was hätten die Juden nicht gewollt ?

Seine Botschaft, ihn als DEN Messias anzunehmen.