Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung

[Zippo]

Hallo zusammen,

[Mt 17,1-13] Und nach sechs Tagen nahm Jesus zu sich Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, und führte sie beiseits auf einen hohen Berg. Und er ward verklärt vor ihnen, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie ein Licht. Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm. Petrus aber antwortete und sprach zu Jesu: Herr, hier ist gut sein! Willst du, so wollen wir hier drei Hütten machen: dir eine, Mose eine und Elia eine. Da er noch also redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören! Da das die Jünger hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und erschraken sehr. Jesus aber trat zu ihnen, rührte sie an und sprach: Stehet auf und fürchtet euch nicht! Da sie aber ihre Augen aufhoben, sahen sie niemand denn Jesum allein. Und da sie vom Berge herabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Ihr sollt dies Gesicht niemand sagen, bis des Menschen Sohn von den Toten auferstanden ist. Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Was sagen denn die Schriftgelehrten, Elia müsse zuvor kommen? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles zurechtbringen. Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten. Also wird auch des Menschen Sohn leiden müssen von ihnen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Warum sind den Jüngern, die der Herr Jesus mit auf den Berg nahm, gerade Mose und Elia erschienen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Schade, keine Antwort !

Mir ist heute folgende Antwort eingefallen:

Mose mußte sterben und durfte das gelobte Land nicht betreten. Ist das nicht in gewisser Weise mit dem Herrn Jesus auch so passiert ? Er hat das Reich Gottes verkündet, aber nicht betreten.

Und Elia ist ein Vorbild für die leibliche Auferstehung, die für den Herrn Jesus bald erfolgen würde.

[Apg 1,9-11] Und da er solches gesagt, ward er aufgehoben zusehends, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg. Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Kleidern, welche auch sagten: Ihr Männer von Galiläa, was stehet ihr und sehet gen Himmel? Dieser Jesus, welcher von euch ist aufgenommen gen Himmel, wird kommen, wie ihr ihn gesehen habt gen Himmel fahren.

[Helmuth]

Schade, keine Antwort !

Ich habe deshalb hier nicht geantwortet, weil das Thema aus meiner Sicht schon mit Hennoch und Elia abgehandelt wird. Dann ist das hier für mich nur ein Spin-Off.

In dem Forum werden so viele Sachen oft doppelt und dreifach diskutiert. Und manche reiten immer nur ihr Steckpferd, sodass sie jedes Thema damit befülllen, eagl was der TE gesetzt hat.

Was meine Sichtweise betrifft, liest du sie schon im anderen Thread. Warum soll ich hier alles wiederholen? Du nimmst dort auch teil, und ich entnehme dem, dass du recht ähnliche Gedanken verfolgst, jeder halt auch mit seinen Prämissen.

Ich denke, lass das Thema dort, dann bleibt es kompakt, was jeder für eine Sichtweise dazu hat. Hier alles nochmals aufzurollen ermüdet m.E. die anderen User, oder jedenfalls mich. Ich denke, dass es andere ähnlich sehen, dass hier nur die Wiederholung stattfindet. Mose, Hennoch oder Elia, es gilt m.E. für alle dasselebe.

[ProfDrVonUndZu]

Petrus, Jakobus und Johannes waren mit Jesus auf dem Berg. Keiner von ihnen gehört zu den Evangelisten, die über diese Situation schreiben. D.h. Matthäus, Markus und Lukas haben ihre Informationen von Petrus, Jakobs und Johannes. Woher aber sollten diese drei zuverlässig wissen, dass es sich um Mose und Elia handeln sollte ? Sie kennen sie von früher doch gar nicht. Als die drei Jünger Jesus nach Elia fragen, sagte Jesus, dass Elia schon gekommen wäre und sie verstanden dann, dass er von Johannes dem Täufer sprach, dessen äußere Erscheinung dem im AT beschriebenen Elia nicht unähnlich war. Dass sie Jesu Worte auf Johannes den Täufer deuten, ist nur ihr Selbstzeugnis. Ich bezweifle nicht, dass Jesus tatsächlich von Johannes sprach, aber das sagt er eben selber so nicht. Jesus selber wurde auf dem Berg umgestaltet (verklärt) und bekam ein strahlend weißes Gewand. Die Männer, die nach Jesu Auferstehung am Grab sind und als Engel beschrieben werden, haben ebenfalls weiße Kleider an. Manchmal wird nur einer beschrieben, manchmal zwei. Ich denke, es handelt sich auf dem Berg um diese beiden Männer.

[Lea]

Warum sind den Jüngern, die der Herr Jesus mit auf den Berg nahm, gerade Mose und Elia erschienen ?

Ich weiß es nicht.
Aber ich erinnere mich an die Auslegung eines Bibelschul-Lehrers, welcher meinte, dass es symbolhaft verstanden werden muss.
Mose wäre Symbol für die Gesetze/Gebote (er hat dem Volk die Gebote vorgelegt), während Elia das Symbol des Erlösens/Gnade wäre. Warum Elia das sein sollte, weiß ich gerade auch nicht mehr. Aber vielleicht ist das für manche ein Denkanstoß.

Habe eben mal Google-KI dazu befragt:
Mose = Gesetz - Elia = Gnade

Ein Ausschnitt daraus:

Der Prophet der Umkehr und Neuanfang: Elia wirkte in einer Zeit tiefen Abfalls des Volkes Israel vom Glauben (Baalskult). Seine Aufgabe war es nicht nur, das Gesetz einzufordern, sondern zur Umkehr zu rufen und damit einen Neuanfang durch Gottes Erbarmen zu ermöglichen. Er steht für das prophetische Wort, das auf die "neue Zeit" der Gnade vorausdeutet.

[Zippo]

Schade, keine Antwort !

Ich habe deshalb hier nicht geantwortet, weil das Thema aus meiner Sicht schon mit Hennoch und Elia abgehandelt wird. Dann ist das hier für mich nur ein Spin-Off.

In dem Forum werden so viele Sachen oft doppelt und dreifach diskutiert. Und manche reiten immer nur ihr Steckpferd, sodass sie jedes Thema damit befülllen, eagl was der TE gesetzt hat.

Warum schreibst du dann hier, ist das nicht auch ermüdend ?

[Helmuth]

Warum schreibst du dann hier, ist das nicht auch ermüdend ?

Ja, in der Tat, ich werde es hier einstellen. Falls dich meine Sichweise interessiert, lies sie im anderen Thread und antworte mir dort.

[Zippo]

Petrus, Jakobus und Johannes waren mit Jesus auf dem Berg. Keiner von ihnen gehört zu den Evangelisten, die über diese Situation schreiben. D.h. Matthäus, Markus und Lukas haben ihre Informationen von Petrus, Jakobs und Johannes.

Die Evangelisten haben sich informiert und wurden vom Heiligen Geist inspiriert. Lukas beschreibt es etwa genauer:

[Lk 9,28-36] Und es begab sich nach diesen Reden bei acht Tagen, dass er zu sich nahm Petrus, Johannes und Jakobus und ging auf einen Berg, zu beten. Und da er betete, ward die Gestalt seines Angesichts anders, und sein Kleid ward weiß und glänzte. Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, welche waren Mose und Elia; die erschienen in Klarheit und redeten von dem Ausgang, welchen er sollte erfüllen zu Jerusalem. Petrus aber, und die mit ihm waren, waren voll Schlafs. Da sie aber aufwachten, sahen sie seine Klarheit und die zwei Männer bei ihm stehen. Und es begab sich, da die von ihm wichen, sprach Petrus zu Jesu: Meister, hier ist gut sein. Lasset uns drei Hütten machen: dir eine, Mose eine und Elia eine. Und er wusste nicht, was er redete. Da er aber solches redete, kam eine Wolke und überschattete sie; und sie erschraken, da sie die Wolke überzog. Und es fiel eine Stimme aus der Wolke, die sprach: Dieser ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören! Und indem solche Stimme geschah, fanden sie Jesum allein. Und sie verschwiegen es und verkündigten niemand in jenen Tagen, was sie gesehen hatten.

Der Herr Jesus redete mit Mose und Elia über den Ausgang den er in Jerusalem erfüllen sollte. Petrus sagte, er wisse nicht , was er geredet hatte, es war eine inspirative Rede, er konnte nicht wissen, daß es sich um Mose und Elia gehandelt hat.
Aber für Petrus dem Fels der Gemeinde, der die erste Predigt gehalten hat und Jakobus, war er nicht später Gemeindeleiter ? und Johannes, dem Propheten, der die Offenbarung anvertraut bekommen hat, war es eine wichtige Glaubensstärkung.

[2. Pet 1,16-18] Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unseres Herrn Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, da er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm geschah von der großen Herrlichkeit: „Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.“ Und diese Stimme haben wir gehört vom Himmel geschehen, da wir mit ihm waren auf dem heiligen Berge.

Prof
Woher aber sollten diese drei zuverlässig wissen, dass es sich um Mose und Elia handeln sollte ? Sie kennen sie von früher doch gar nicht. Als die drei Jünger Jesus nach Elia fragen, sagte Jesus, dass Elia schon gekommen wäre und sie verstanden dann, dass er von Johannes dem Täufer sprach, dessen äußere Erscheinung dem im AT beschriebenen Elia nicht unähnlich war.

Mose hatte vielleicht einen Rauschbart und seinen großen Stab. Elia wird mit härenen Kleid beschrieben 2 Kö 1,8 und Johannes ebenfalls. Aber es scheint mir eher so, als hätte Petrus in aller Einfalt von Mose und Elia gesprochen. Und sie sprachen über sein Ende in Jerusalem, da würde er ja bekanntlich sterben und auferstehen. Das Reich Gottes auf Erden würde er nicht betreten, er würde leiblich in den Himmel aufgenommen.

Prof
Dass sie Jesu Worte auf Johannes den Täufer deuten, ist nur ihr Selbstzeugnis. Ich bezweifle nicht, dass Jesus tatsächlich von Johannes sprach, aber das sagt er eben selber so nicht. Jesus selber wurde auf dem Berg umgestaltet (verklärt) und bekam ein strahlend weißes Gewand. Die Männer, die nach Jesu Auferstehung am Grab sind und als Engel beschrieben...

Die beiden Gestalten auf dem Berg sind eindeutig Erscheinungen von Mose und Elia.

Johannes kam im Geist des Elia und hat damit die Prophezeiung des Maleachi erfüllt.

[Mal 4,5-6] 3:23 Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe denn da komme der große und schreckliche Tag des HERRN. 3:24 Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.

Lk 1,17
Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungläubigen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein bereitet Volk.

Ich denke, der Herr Jesus gibt auch Zeugnis von Johannes dem Täufer, daß er der verheißene Elia wäre, im Mt Ev.

[Mt 17,11-13] Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles zurechtbringen. Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten. Also wird auch des Menschen Sohn leiden müssen von ihnen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Gruß Thomas

[Zippo]

Warum sind den Jüngern, die der Herr Jesus mit auf den Berg nahm, gerade Mose und Elia erschienen ?

Ich weiß es nicht.
Aber ich erinnere mich an die Auslegung eines Bibelschul-Lehrers, welcher meinte, dass es symbolhaft verstanden werden muss.
Mose wäre Symbol für die Gesetze/Gebote (er hat dem Volk die Gebote vorgelegt), während Elia das Symbol des Erlösens/Gnade wäre. Warum Elia das sein sollte, weiß ich gerade auch nicht mehr. Aber vielleicht ist das für manche ein Denkanstoß.

Mose als Stellvertreter für das Gesetz, das mag einleuchten. Wie steht das im Zusammenhang mit der Aussage im LK Evangelium, daß der Herr Jesus mit Mose und Elia über sein Ende in Jerusalem sprachen ? Lk 9,30-31
Der Herr Jesus kam und war unter das Gesetz getan, sollte nun mit seinem Ende auch das Ende des Bundes angekündigt werden, der am Sinai gegründet wurde ?

Im ersten Bund war Gott ein fordernder Bundesgenosse, aber es waren auch viele Übertretungen aus diesem Bund, die Gott abstrafen müßte. Deswegen mußte ein neuer Bund her, um die Übertretungen des ersten Bundes zu tilgen.

[Heb 9,15-20] Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen; (denn wo ein Testament ist, da muss notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat. Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat.) Daher ist auch der erste Bund nicht ohne Blut eingeweiht worden. Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose zu dem ganzen Volk geredet war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk, und sprach: „Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat.“

Der Herr Jesus stirbt und die Forderungen Gottes aus dem ersten Bund sind nicht mehr ?

Und das Testament bzw. Erbe, das ist wohl der Segen Abrahams, der über Generationen weitergereicht wurde, um nun durch den Tod Jesu an all seine Nachfolger ausgeteilt zu werden.

[Gal 3,15-18] Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Verwirft man doch eines Menschen Testament nicht, wenn es bestätigt ist, und tut auch nichts dazu. Nun ist ja die Verheißung Abraham und seinem Samen zugesagt. Er spricht nicht: „durch die Samen“, als durch viele, sondern als durch einen: „durch deinen Samen“, welcher ist Christus. Ich sage aber davon: Das Testament, das von Gott zuvor bestätigt ist auf Christum, wird nicht aufgehoben, dass die Verheißung sollte durchs Gesetz aufhören, welches gegeben ist vierhundertdreißig Jahre hernach. Denn so das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat’s Abraham durch Verheißung frei geschenkt.

Lea
google KI Ein Ausschnitt daraus:

Der Prophet der Umkehr und Neuanfang: Elia wirkte in einer Zeit tiefen Abfalls des Volkes Israel vom Glauben (Baalskult). Seine Aufgabe war es nicht nur, das Gesetz einzufordern, sondern zur Umkehr zu rufen und damit einen Neuanfang durch Gottes Erbarmen zu ermöglichen. Er steht für das prophetische Wort, das auf die "neue Zeit" der Gnade vorausdeutet.

Mit Buße und Umkehr kann ich Elia gut identifizieren, denn dafür steht ja z. Bsp. das Gottesurteil auf dem Berg Karmel.
1 Kö 18,...21.... Danach wurden die Priester Baals erschlagen und Elia mußte fliehen, vor dem Zorn Isebels.
Es fällt mir also schwer, den Elia mit Gnade in Verbindung zu bringen. Obwohl ihm Gott am Berg Sinai, wohin er geflohen war, gnädig anspricht, also "in einem sanften Säuseln", wie es heißt.
Es war allein übrig geblieben, sagt er.

[1. Kön 19,12-14] Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war nicht im Feuer. Und nach dem Feuer kam ein stilles, sanftes Sausen. Da das Elia hörte, verhüllte er sein Antlitz mit seinem Mantel und ging heraus und trat in die Tür der Höhle. Und siehe, da kam eine Stimme zu ihm und sprach: Was hast du hier zu tun, Elia? Er sprach: Ich habe um den HERRN, den Gott Zebaoth, geeifert; denn die Kinder Israel haben deinen Bund verlassen, deine Altäre zerbrochen, deine Propheten mit dem Schwert erwürgt, und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen darnach, dass sie mir das Leben nehmen.

Die Situation hatte sich also, trotz des Gottesbeweises auf dem Karmel nicht verbessert. Und ähnlich muss die Situation auch zu Zeiten des Paulus gewesen sein als er den Römerbrief schrieb.

[Röm 11,2-6] Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor Gott wider Israel und spricht: „Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerbrochen; und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben“? Aber was sagt die göttliche Antwort? „Ich habe mir lassen übrig bleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeugt vor dem Baal.“ Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade. Ist’s aber aus Gnaden, so ist’s nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist’s aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts; sonst wäre Verdienst nicht Verdienst.

Das Volk Israel wollte sich so gar nicht auf die Gnadenbotschaft einlassen. War die Begegnung auf dem Berg der Verklärung eine Vorbereitung auf diese Zeit, die jetzt kommen würde ?

Gruß Thomas

[Lea]

Mit Buße und Umkehr kann ich Elia gut identifizieren, denn dafür steht ja z. Bsp. das Gottesurteil auf dem Berg Karmel.
1 Kö 18,...21.... Danach wurden die Priester Baals erschlagen und Elia mußte fliehen, vor dem Zorn Isebels.
Es fällt mir also schwer, den Elia mit Gnade in Verbindung zu bringen. Obwohl ihm Gott am Berg Sinai, wohin er geflohen war, gnädig anspricht, also "in einem sanften Säuseln", wie es heißt.
Es war allein übrig geblieben, sagt er.

Ist interessant, wie du genau diese "Geschichte" einordnest.
Ich habe dieses Beispiel schon vor längerer Zeit in meinem persönlichen Blog mehrmals als Beispiel dafür angewendet, dass Gott dem Elia Unterstützung gab, weil er alles mit Gott tat und auf Gott vertraute. Das zeigt (mir), dass Gott Menschen, die sich IHM anvertrauen und vertrauen, unterstützt - selbst wenn dieser einen Weg nimmt, der nicht so wirklich Gottes Plan entspricht.

Das Blutbad mit den Baalspriestern war, nach meinem Empfinden, nicht das, was Gott genau so geplant hat, wie es abgelaufen ist. Sondern dass es im Übereifer von dem Propheten Elia geschehen ist.

Darum (meine Auslegung) stürzte danach Elia erst einmal in eine tiefe Depression (kennt vielleicht auch manch einer aus dem eigene Erleben, nach einem Höhenflug der Gefühle) welche sich in seiner Rede an Gott "ich habe geeifert ..." 1.Könige 19,10
... und Gott (der Engel) stärkt ihn erst einmal auf die ganz menschliche Art - und schickt ihn dann auf den Berg Kamel. Dort kommt dann die "Gottesbegegnung " zustande, die so ein ganz anderes Signal gibt, als das "Blutbad" am Ende des Geschehens am Karmel.

Ein Prediger stellte dazu die Frage in den Raum: "Warum zeigte Gott wohl dem Elia genau dieses "Gottesbild" zu diesem Zeitpunkt?

Für mich war dies ein deutliches Signal mit der Botschaft von Gott, dass Gott Menschen "belohnt", die IHM grenzenlos vertrauen. Auch manchmal sogar so, dass Gott segnet, wenn der Glaubende eine andere (scheinbar falsche) Richtung nimmt, als zuvor vorgesehen war. Gott sorgt dann dafür, dass das Ziel (trotzdem) erreicht wird.... so wie auch hier ....

1.Könige 18,39
Als das alles Volk sah, fielen sie auf ihr Angesicht und sprachen: Der HERR ist Gott, der HERR ist Gott!

Und mit dieser Interpretation der Geschichte kann man vielleicht auch deutlich das Geschehen um den Eila der "Gnade" zuordnen.