Henoch und Elia

[Helmuth]

Früher gab es keine Raumfahrt und keinen Flugverkehr. Niemand konnte wissen, dass da oben kein Gott sitzt. Insofern gehe ich davon aus, dass man sich den Himmel als Wohnstätte Gottes und seiner Engel vorgestellt hat. Im Gegensatz dazu das Totenreich in der Erde.

Das ist eigentlich unerheblich, denn keiner von uns war schon dort. So kann uns nur das Wort Gottes Dinge offenbaren, was nicht unserer eigenen Erfahrung entspricht. Überdies trügen die eigenen Sinne, wenn sie nicht durch den Geist erneuert sind.

Wollen wir aber im Thema weiter vorankommen, wo Hennoch und Elia gerade sind, habe ich dir eine Frage gestellt. Gedenkst du diese zu beantworten?

[Sara Funkelstein]

Wollen wir aber im Thema weiter vorankommen, wo Hennoch und Elia gerade sind, habe ich dir eine Frage gestellt. Gedenkst du diese zu beantworten?

Das kommt auch schon wieder sehr flapsig daher.
Ich habe vorhin, nachdem ich schon auf deinen Beitrag eingegangen bin, noch folgenden Beitrag von dir gelesen:
viewtopic.php?p=626699#p626699
Ich verlinke das bewusst, denn das dürfen ruhig noch mehr Menschen lesen. Du ziehst da ganz schön über mich und auch andere User her, denn das Thema zu z.B. Hiob stammt von mir und auch dieses hier habe ich eröffnet. Anstatt sich zu freuen, dass es einen Austausch gibt und mehr Perspektiven zu Wort kommen...

Vielleicht sollte das zuerst ausgeräumt werden, bevor ich auf weitere deiner Beiträge eingehe.

[ProfDrVonUndZu]

Bei allen anderen Personen im Stammbaum steht, dass sie starben. Henoch ist der einzige in dieser Reihe, bei dem das nicht steht. Gott nahm ihn.

Die anderen sind alle in einem ziemlich hohen Alter verstorben. Man kann also sagen, dass sie nicht vorzeitig starben. Henoch fällt hier aus der Reihe. Gott hat ihn weggenommen, aber deswegen nicht zu sich in den Himmel erhoben. Ansonsten wäre das eine solche Besonderheit, dass mehr darüber berichtet werden müsste im AT. Gerade wenn dies ja irgendwem offenbart worden wäre.

[Ziska]

Bei allen anderen Personen im Stammbaum steht, dass sie starben. Henoch ist der einzige in dieser Reihe, bei dem das nicht steht. Gott nahm ihn.

Die anderen sind alle in einem ziemlich hohen Alter verstorben. Man kann also sagen, dass sie nicht vorzeitig starben. Henoch fällt hier aus der Reihe. Gott hat ihn weggenommen, aber deswegen nicht zu sich in den Himmel erhoben. Ansonsten wäre das eine solche Besonderheit, dass mehr darüber berichtet werden müsste im AT. Gerade wenn dies ja irgendwem offenbart worden wäre.

Außerdem glaubten das Volk Gottes zur damaligen Zeit nicht, dass Verstorbene in den Himmel kommen werden.

[Helmuth]

Wollen wir aber im Thema weiter vorankommen, wo Hennoch und Elia gerade sind, habe ich dir eine Frage gestellt. Gedenkst du diese zu beantworten?

Das kommt auch schon wieder sehr flapsig daher.

Liebe Sara, was willst du denn, dass ich mit dir berede, wenn du nicht bereit bist themenrelevante Fragen zu beantworten? Hier ist es ja von dir selbst thematisiert, bloß in meinem Thread trägt es nichts zur Sache bei. Aber auch du darfst dein Thema führen wie es dir beliebt, keine Frage. Wenn du etwas nicht willst, von mir aus ist das kein Problem. Ich respektiere Themenvorgaben.

Nun, dann stelle ich diese Frage, wenn du erlaubst, vielleicht die letzte hier: Bedeutet das nicht, es interessiert dich nicht, dass alle Menchen sterben müssen, da doch jeder sündigt? So hättest du jedoch eine biblische Antwort erhalten.

[Sara Funkelstein]

Die anderen sind alle in einem ziemlich hohen Alter verstorben. Man kann also sagen, dass sie nicht vorzeitig starben. Henoch fällt hier aus der Reihe.

Das macht noch viel weniger Sinn: Weil Henoch mit Gott wandelte, lässt Gott ihn vorzeitig versterben.

[Sara Funkelstein]

Liebe Sara, was willst du denn, dass ich mit dir berede, wenn du nicht bereit bist themenrelevante Fragen zu beantworten? Hier ist es ja von dir selbst thematisiert, bloß in meinem Thread trägt es nichts zur Sache bei.

Das ist aber auch wieder unglücklich formuliert. Liest sich wie in einem Verhör. Du, wie auch jeder andere, kann auf Beiträge so eingehen wie er es will. Ich setze keine Vorgaben, die ich abgearbeitet sehen will.
Deinen anderen Beitrag werde ich vielleicht noch mal im persönlichen Bereich thematisieren.

Im Falle von Henoch hatte ich überlegt, warum er nicht sterben muss(te). Die Antwort des Autors steht dabei: Henoch wandelte mit Gott. Wahrscheinlich hat er alle Gebote gehalten. Dass Christen sowas nicht lesen mögen, kann ich sehr gut verstehen. Trotzdem finde ich es wichtig darauf hinzuweisen, dass es auch andere Möglichkeiten und Vorstellungen gibt.

[Helmuth]

Im Falle von Henoch hatte ich überlegt, warum er nicht sterben muss(te). Die Antwort des Autors steht dabei: Henoch wandelte mit Gott. Wahrscheinlich hat er alle Gebote gehalten.

Auch Noah wandelte mit Gott und viele andere, und sie mussten alle sterben. Die Voraussetzung den Tod nicht zu sehen ist Sündlosigkeit und kein Mensch außer Jesus konnte diese Bedingung erfüllen.

Und gerade durch ihn schuf Gott dafür die Lösung mit der Erlösung durch seinen Tod am Kreuz. Also selbst er musste zuerst sterben und den grausamen Tod schmecken, weil er das für uns tun musste.

Dem ersten Tod entkommt damit auch keiner, weil wir gesündigt haben, so auch kein Hennoch und kein Elia. Man erhält jedoch die Chance auf das ewige Leben nach unserer Auferstehung. Auch das geht schon aus dem AT hervor und dann werden sie wieder leben und wir auch.

Dazu ist die Bedingung Glaube, und ja, der Wandel in diesem Glauben, der auch. Es ist jedoch nicht alles Glaube, was man Glaube nennt, sondern wie Gott dazu die Bedingungen setzt. Danach richtet er uns auch.

Er erzwingt ihn aber nicht, aber es kommt keiner daran vorbei. Noah hatte diesen Glauben und so wird er nach seiner Auferstehung danach nie wieder den Tod sehen. Viele andere leider schon.

Trotzdem finde ich es wichtig darauf hinzuweisen, dass es auch andere Möglichkeiten und Vorstellungen gibt.

Klar, aber das ist keine Einbahnstraße. Auch wir tun das, denn wir glauben nicht, dass jeder Weg in den Himmel (gemeint ist nun der Himmel Gottes) führt. Dazu aus dem AT:

Da ist ein Weg, der einem Menschen gerade erscheint, aber sein Ende sind Wege des Todes.

[ProfDrVonUndZu]

Außerdem glaubten das Volk Gottes zur damaligen Zeit nicht, dass Verstorbene in den Himmel kommen werden.

Das stimmt zwar, aber dagegen könnte man einwenden, dass sie es einfach noch nicht wussten oder demgegenüber schlicht ignorant waren. Deswegen benutze ich das nicht als Argument.

Das macht noch viel weniger Sinn: Weil Henoch mit Gott wandelte, lässt Gott ihn vorzeitig versterben.

Das macht auf den ersten Blick nur keinen Sinn. Aber drei Aussagen aus dem AT lassen das in einem ganz anderen Licht erscheinen.

5. Mose 34,5 Und Mose, der Knecht Jahwes, starb daselbst im Lande Moab, nach dem Worte Jehovas.
6 Und er begrub ihn im Tale, im Lande Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand weiß sein Grab bis auf diesen Tag.
7 Und Mose war 120 Jahre alt, als er starb; sein Auge war nicht schwach geworden, und seine Kraft nicht geschwunden.

Jesaja 57,1 Der Gerechte kommt um, und niemand nimmt es zu Herzen, und die Frommen werden hinweggerafft, ohne daß jemand es beachtet, daß der Gerechte vor dem Unglück hinweggerafft wird. 2 Er geht ein zum Frieden; sie ruhen auf ihren Lagerstätten, ein jeder, der in Geradheit gewandelt hat.

Daniel 12,13 Du aber gehe hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und sollst dereinst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage.

[Sara Funkelstein]

Außerdem glaubten das Volk Gottes zur damaligen Zeit nicht, dass Verstorbene in den Himmel kommen werden.

Das stimmt zwar, aber dagegen könnte man einwenden, dass sie es einfach noch nicht wussten oder demgegenüber schlicht ignorant waren. Deswegen benutze ich das nicht als Argument.

Das eignet sich ohnehin nicht als Argument, da Henoch gar nicht verstorben ist laut 1. Mose 5, 24.

Das macht auf den ersten Blick nur keinen Sinn. Aber drei Aussagen aus dem AT lassen das in einem ganz anderen Licht erscheinen.

5. Mose 34,5 Und Mose, der Knecht Jahwes, starb daselbst im Lande Moab, nach dem Worte Jehovas.
6 Und er begrub ihn im Tale, im Lande Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand weiß sein Grab bis auf diesen Tag.
7 Und Mose war 120 Jahre alt, als er starb; sein Auge war nicht schwach geworden, und seine Kraft nicht geschwunden.

Jesaja 57,1 Der Gerechte kommt um, und niemand nimmt es zu Herzen, und die Frommen werden hinweggerafft, ohne daß jemand es beachtet, daß der Gerechte vor dem Unglück hinweggerafft wird. 2 Er geht ein zum Frieden; sie ruhen auf ihren Lagerstätten, ein jeder, der in Geradheit gewandelt hat.

Daniel 12,13 Du aber gehe hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und sollst dereinst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage.

Finde ich ungeeignet, weil es andere Zusammenhänge sind. Die von dir rausgesuchten Stellen verstehe ich nämlich nicht so, dass die Folge oder der Lohn von einem gerechten Leben mit Gott ein früher Tod ist.
Ich bleibe im Text selbst. Und dort wird von allen anderen Personen gesagt, dass sie starben. Nur bei Henoch steht es nicht. Es steht aber in direktem Zusammenhang "Beziehung mit Gott", "Gott nahm ihn".

Ansonsten, wenn wir auf andere Texte zurückgreifen, dann soll Henoch der Autor des Buch Henochs sein. Und in der Kaballah wird er als Engel Metatron verstanden. Weil auch dort davon ausgegangen wird, dass Henoch in den Himmel aufgenommen wurde. Insofern hat dieses besondere Ereignis schon Aufmerksamkeit gefunden. Vielleicht war es tatsächlich ursprünglich einfach mal eine Randnotiz und erst viel später hat man darüber nachgedacht, was es eigentlich bedeutet.

Christen können das natürlich nicht stehen lassen. Verstehe ich alles.