Henoch und Elia

[Sara Funkelstein]

Henoch und Elia sind in der Bibel einzigartig, da sie als einzige Menschen von Gott direkt in den Himmel entrückt wurden, ohne den leiblichen Tod zu sterben. Henoch „wandelte mit Gott“ (1. Mose 5,24), während Elia in einem feurigen Wagen im Sturm emporfuhr (2. Könige 2,11).

Henoch: Er war der erste Mensch, der nicht starb, sondern entrückt wurde. Er wird als ein Mann beschrieben, der in enger Gemeinschaft mit Gott lebte und ist ein Vorfahre Noahs.

Elia: Der Prophet Elia fuhr im Wirbelsturm und in einem feurigen Wagen zum Himmel. Sein Mantel fiel dabei auf seinen Nachfolger Elischa.

Woran liegt es, dass Gott diese beiden direkt in den Himmel aufgenommen hat und sie nicht sterben mussten? Haben sie es durch eigene Leistungen geschafft, gerecht zu sein, damit sie in Gottes Gegenwart existieren dürfen?
Welche Funktion hat überhaupt der Tod?

[Ziska]

Elia: Der Prophet Elia fuhr im Wirbelsturm und in einem feurigen Wagen zum Himmel. Sein Mantel fiel dabei auf seinen Nachfolger Elischa.

Woran liegt es, dass Gott diese beiden direkt in den Himmel aufgenommen hat und sie nicht sterben mussten? Haben sie es durch eigene Leistungen geschafft, gerecht zu sein, damit sie in Gottes Gegenwart existieren dürfen?
Welche Funktion hat überhaupt der Tod?

Hier einmal der Bibelbericht:

2.Könige 2:11-13
11 Während sie ins Gespräch vertieft weitergingen, wurden die beiden plötzlich durch einen Kriegswagen aus Feuer mit Pferden aus Feuer getrennt,
und Elịa wurde in einem Sturm in den Himmel getragen. 

12 Elịsa beobachtete das und schrie: „Mein Vater! Mein Vater!
Der Kriegswagen und die Reiter von Israel!“

Als Elịa nicht mehr zu sehen war, riss Elịsa seine Kleider in zwei Teile. 
13 Danach hob er das Prophetengewand auf,
das von Elịa heruntergefallen war, ging zurück zum Jordan und stellte sich ans Ufer.

Der Mantel fiel nicht auf Elisa.

Wußtest du das Elia mindestens 5 Jahre später nach jenem Ereignis noch am Leben und als Prophet tätig war?
Er schrieb Joram, dem König von Juda einen Brief.
In diesem Brief wurde die Krankheit und der Tod Jorams vorhergesagt — die Strafe für sein verkehrtes Handeln und seinen Götzendienst.
Lese bitte 2. Chronika 21:12-15.

Er war also nicht in den „Himmel“ gekommen.
Er wurde einfach hinweggenommen und an einen anderen Ort hier auf der Erde gebracht.

Nirgends steht, dass Elia starb. Wäre Elia wirklich gestorben, hätte Elisa, sein Diener und Nachfolger, die vorgeschriebene Zeit um seinen Herrn getrauert.

[ProfDrVonUndZu]

Worauf du dich beziehst, das ist eher starke Textinterpretation und Auslegungstradition und hat nur wenig mit dem zu tun, was der Text selber hergibt. Zudem steht diese Ansicht im Widerspruch mit anderen neutestamentlichen Aussagen, wonach Jesus der Erste war, der in den Himmel zu Gott auffuhr.

[Ziska]

Nun zu Henoch.
Jesus sagte:

Johannes 3:13
„Abgesehen davon ist niemand in den Himmel hinaufgestiegen,
außer dem, der vom Himmel herabkam: der Menschensohn.“

Noch nicht einmal der treue David ist in den Himmel gekommen.

Apostelgeschichte 2:34a
Denn David ist nicht in den Himmel aufgefahren, …

Mit den Worten Jesu im Hinterkopf erkennt man, dass Henoch nicht in den Himmel kam!

Gott bewahrte ihn einfach vor einem gewaltsamen Tod.
Denn er prophezeite laut Judas 14, 15 Urteile über das gottlose Volk.

[Sara Funkelstein]

Mit den Worten Jesu im Hinterkopf erkennt man, dass Henoch nicht in den Himmel kam!

Ich weise dich darauf hin, dass wir uns im Bereich des AT befinden. Das NT nützt mir wenig zum Verständnis, weil viel später entstanden und durch andere Autoren. Die entsprechenden Stellen im AT zu Henoch und Elia finde ich schon eindeutig.

Aber vielen Dank, dass du deine persönliche Auslegung hier schilderst.
Vielleicht magst du noch darauf eingehen, welche Funktion der Tod eigentlich hat?

[Helmuth]

Woran liegt es, dass Gott diese beiden direkt in den Himmel aufgenommen hat und sie nicht sterben mussten?

Worau schließt du, dass sie nicht sterben mussten? Das wird nicht gesagt, sondern dass sie entrückt wurden, dass allein legt der Textbefund nahe. Daraus zu schließen, dass sie nicht gestorben sind, ist ein Fehlschluss. Wir wissen bloß nicht wie.

Des weiteren darfst nicht Himmel und Himmel vertauschen. Unser irdischer Himmel, den Gott geschaffen hatte ist etwas anderes. Dass sie in den Himmel entrückt worden sind, in dem sich duch der Thron Gottes befindet. wurde auch nicht gesagt. Den findest du geographisch nicht in unserer Schöpfung, da er nicht Bestand unserer Schöpfung ist, da kannst du soweit in den Weltraum hineinfliegen wie du wllst.

Kennst du diese aberwitzige Austronautenaussage:

„Ich bin in den Weltraum geflogen – Gott habe ich dort nicht gesehen“.

Man weiß nicht sicher, ob er oder ein anderer das gesagt hat, aber ich gehe davon aus, gedacht haben das in etwa schon viele. Das ist halt wie ein beschänkter Mensch denkt, der Gott nicht kennnt und auch keine fundierte Aussage über den Himmel tätigen kann und dennoch glaubt, er war schon dort.

Vielleicht magst du noch darauf eingehen, welche Funktion der Tod eigentlich hat?

Ziska wird dir dazu sicher auch Antwort geben. Da du dich aber auf das AT einschränkst, versuche ich dem, so gut ich kann, nachzugehen. Das geht sicher nicht immer, aber in dem Fall kann man das:

Aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben.

Dazu nun an dich diese Frage: Welche Voraussetzung müsste demnach gegeben sein, dass ein Mensch nicht stirbt?

[ProfDrVonUndZu]

Worau schließt du, dass sie nicht sterben mussten? Das wird nicht gesagt, sondern dass sie entrückt wurden, dass allein legt der Texbefund nahe.

Im AT steht ja nirgends, dass sie "entrückt" wurden. Also wenn wir hier mal dieses "entrückt" im Sinne von Paulus verstehen, womit wir schon wieder auf das NT zurückgreifen müssten. Paulus benutzt dafür den Begriff harpazO, was rauben, wegreißen, entnehmen bedeutet. Im Hebräerbrief wird über Henoch gesagt, dass er versetzt oder beigesetzt wurde. Das kann man als eine Form von Entrückung sehen, aber hier wird das Wort metatithemi benutzt, was wörtlich eben versetzen oder beisetzen bedeutet. Aber weder harpazO noch metatithemi haben ansich was mit dem Himmel oder gar mit bei Gott im Himmel zu tun. Paulus spricht aber bei der Entrückung explizit von einer Entrückung in Wolken in die Luft. Das hat aber noch nichts mit der Himmelfahrt Jesu zu tun und seinem Platz zur Rechten Gottes.

Elia wurde von dem feurigen Wagen Israels einfach nur in die Luft geschleudert. Der Wagen trennte Elisa und Elia und Elia rauf im Sturm des Himmels. Jedes "auffahren" oder "hinaufgehen" wäre schon wieder ein Zusatz, der zu stark interpretiert. Die eigentliche Aussage im Text ist angesichts der Folge, dass er in diesem Kontext als Akteur plötzlich weg ist, schon sehr dürftig und lässt natürlich Raum für Spekulationen. Wichtig ist nur, Elia war jetzt weg. Aber weder wird von seinem Tod berichtet, noch dass er nun ewig bei Gott im Himmel lebt.

[Sara Funkelstein]

Im AT steht ja nirgends, dass sie "entrückt" wurden. Also wenn wir hier mal dieses "entrückt" im Sinne von Paulus verstehen, womit wir schon wieder auf das NT zurückgreifen müssten.

Wir müssen ja nicht und ich denke, das führt nur zu mehr Verwirrung, wenn man viel jüngere Texte dazu bemüht.

Aber weder harpazO noch metatithemi haben ansich was mit dem Himmel oder gar mit bei Gott im Himmel zu tun. Paulus spricht aber bei der Entrückung explizit von einer Entrückung in Wolken in die Luft. Das hat aber noch nichts mit der Himmelfahrt Jesu zu tun und seinem Platz zur Rechten Gottes.

Aber du nimmst das jetzt aus dem NT. Ist das geeignet, um etwas zu erklären, das rund 1500 Jahre vorher in einer anderen Sprache geschrieben wurde?

Elia wurde von dem feurigen Wagen Israels einfach nur in die Luft geschleudert. Der Wagen trennte Elisa und Elia und Elia rauf im Sturm des Himmels.

Was hätte das für einen Sinn im Gesamtkontext, die Bedeutung des Elia, wenn er nur in die Luft geschleudert worden wäre? Mich macht zudem der feurige Wagen nachdenklich. Seraphim sind auch brennende Feuerwesen, die ihr Gesicht verdecken, weil sie direkt vor Gott stehen.

Im Falle von Henoch macht es keinen Sinn, wenn es zuvor heißt, er wandelte mit Gott und dann wird er im hohen Alter als Folge davon einfach einen anderen Ort irgendwo auf der Erde versetzt? Das ist doch Unfug.

Des weiteren darfst nicht Himmel und Himmel vertauschen. Unser irdischer Himmel, den Gott geschaffen hatte ist etwas anderes.

Früher gab es keine Raumfahrt und keinen Flugverkehr. Niemand konnte wissen, dass da oben kein Gott sitzt. Insofern gehe ich davon aus, dass man sich den Himmel als Wohnstätte Gottes und seiner Engel vorgestellt hat. Im Gegensatz dazu das Totenreich in der Erde.

[ProfDrVonUndZu]

Aber du nimmst das jetzt aus dem NT. Ist das geeignet, um etwas zu erklären, das rund 1500 Jahre vorher in einer anderen Sprache geschrieben wurde?

Das NT würde dir mit den falschen Übersetzungen ja entgegen kommen. Ich zeige lediglich, dass es das faktisch aber gar nicht tut. Weder das AT noch das NT sprechen bezüglich Henoch von einer Entrückung in den Himmel.

Was hätte das für einen Sinn im Gesamtkontext, die Bedeutung des Elia, wenn er nur in die Luft geschleudert worden wäre?

Der Text berichtet nur das, was passiert ist. Was passiert, scheint nicht immer sinnvoll.

Mich macht zudem der feurige Wagen nachdenklich. Seraphim sind auch brennende Feuerwesen, die ihr Gesicht verdecken, weil sie direkt vor Gott stehen.

Hier steht was von Feuer in Bezug auf Wagen und in Bezug auf Pferde. Das waren auch nur Wagen und Pferde und nicht mehr. Es steht ja da weiter auch was von Wagen Israels und nicht von himmlischen Wagen o.Ä. Die Seraphim sind wörtlich Brennende und tauchen nur in Visionen auf. Daneben gibt es noch Brennende (Seraphim) in 4. Mose 17,4 womit die jenigen Sünder gemeint sind, die zuvor die Räucherpfannen dargebracht haben. Damit ist die Rotte Korah aus dem Kapitel davor gemeint. Und es gibt die brennenden Schlangen aus 4. Mose 21,6, womit aber lediglich Giftschlangen gemeint sind, aber keine Fabelwesen. Wenn in 2. Könige 2 von feuren Wagen und feurigen Rossen die Rede ist, wird damit gemeint sein, dass sie hinter sich alles verzehren.

Im Falle von Henoch macht es keinen Sinn, wenn es zuvor heißt, er wandelte mit Gott und dann wird er im hohen Alter als Folge davon einfach einen anderen Ort irgendwo auf der Erde versetzt? Das ist doch Unfug.

Henoch starb mit 365 Jahren. Der Ausdruck "er war nicht mehr" ist der gleiche, wie er bei Rahels Trauer um ihrer Kinder auftaucht (Jeremia 31,15).

[Sara Funkelstein]

Henoch starb mit 365 Jahren.

Bei allen anderen Personen im Stammbaum steht, dass sie starben. Henoch ist der einzige in dieser Reihe, bei dem das nicht steht. Gott nahm ihn.