Der Sohn Gottes

[Helmuth]

Warum musst du das jetzt extra betonen?

Weil es um den Sohn Gottes geht, ihr aber reitet nur einen theologischen Gaul. Auf das, was ich geschrieben habe, gehst du nicht mit einem Wort ein, aber du möchtest deinen Kurs fahren. Den fahre ich aber nicht, weil ich sein Ziel kenne und dort will ich nicht hin. Ich will bei Jesus ankommen.

Ein zweiter Versuch:

Der Sohn Gottes ist unser größtes Vorbild in Sachen Liebe, und zwar, weil er sein Leben für uns gibt, damit wir unseres behalten können. Dazu hatte er dieses gesagt:

Größere Liebe hat niemand als diese, dass jemand sein Leben lässt für seine Freunde.

Bei Jesus ist es weit mehr als nur beeindruckend, wie sehr seine Worte mit seinen Taten übereinstimmen. Sein Tod am Kreuz zeigt, dass er wirklich für uns gestorben ist, damit wir leben können. Ab nun lebe ich gerne auch für ihn.

Und wenn es wirklich sein muss, dann sterbe ich auch für ihn, aber das will ich nicht zu sehr proklamieren, denn ich bete, dass ich so lieber nicht geprüft werde. Ich erinnere an Petrus, wie selbstsicher er betonte für ihn zu sterben, und dann? Darum verstehe ich auch dieses Wort sehr:

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.

[Lena]

Das widerspricht dieser Bibelstelle:

Wenn Gott selbst die menschliche Art annimmt zu seinem Gottsein, so
ist der Vater und der Sohn beide Gott. Gott war nur während seiner
Erdenzeit als Menschensohn als Gott entäussert.

[Lena]

Größere Liebe hat niemand als diese, dass jemand sein Leben lässt für seine Freunde.

Der Herr Jesus Christus hat nicht grössere Liebe, als Gott der Vater, der die Liebe ist.
Das Zitat macht nur Sinn, wenn man Jesus ehrt und ihn als das bekennt was die Bibel
aussagt.

[Zippo]

[Heb 2,7-8] Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände; du hast alles seinen Füßen unterworfen.“

Wann wurde Jesus unter die Engel erniedrigt? Hier hat der Autor aus der LXX zitiert, was auch nicht konform zum hebr. Text ist.

Was ist da nicht konform ? Der Hebräerbrief spricht von dem Sohn, der am Ende dieser Tage zum Volk Israel geredet hat:

[Heb 1,1-3] Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; welcher, die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung von den Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;

Der Philipperbrief spricht von einer göttlichen Gestalt, die er im Himmel hatte und daß er sie auf Erden, der Erscheinung nach, mit einer menschlichen Knechtsgestalt eingetauscht hat.

[Phil 2,5-7] Denn diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus war, der, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden,

Also hat doch der Sohn Gottes eine Erniedrigung erfahren, als er in das Fleisch eines schwachen, vergänglichen Menschen kam.

In Hebr 1,4.... wird der Sohn Gottes dann mit den Engeln verglichen, eben gerade, weil er sich in das Fleisch eines Menschen begeben hat, um den zu Fall gekommenen Menschen aus der Gewalt Satans zu befreien.

[Heb 2,14-15] Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran teilgenommen, damit er durch den Tod den zunichtemachte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, und alle die befreite, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.

Nach dieser Tat kommt die Zeit der Erhöhung und der Sohn Gottes, durch dessen Wort und Willen die Welten gemacht sind, wird als würdig angesehen, über die Schöpfung zu herrschen.

[Heb 2,5-7] Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden; es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: „Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, dass du auf ihn siehst? Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;

Der Menschensohn ist die Bezeichnung des Messias bzw. des Gesalbten aus dem Hause Davids, der Israel verheißen war, der aber seinen Thron auf sehr ungewöhnliche und demütigende Weise bestiegen hat und viele Menschen können nicht glauben, daß er es gewesen ist.
Aber der Hebräerbrief bestätigt diesen niedrigen Gang und beschreibt seine Notwendigkeit und die anschließende Erhöhung des Sohnes Gottes, nachdem der Menschensohn vor seinen Gott und Vater tritt, um Herrschaft und Herrlichkeit zu erhalten.

[Dan 7,13-14] Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Der Herr Jesus bestätigt über 80 mal, daß er der Menschensohn ist, manchmal wird er auch den Sohn des Menschen genannt. Es ist interessant sich die Stellen mal in der online Bibel anzusehen.

Mt 26,64
Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.

Ich sehe da jetzt eigentlich keinen Widerspruch in den Aussagen des Hebräerbriefes. Denn Gott war es sehr viel wert, daß der Sohn Gottes bereit war, in der Schwachheit des Fleisches das Erlösungswerk für die Menschen zu vollbringen und er hat ihn ja auch auf dem ganzen Weg begleitet mit vollmächtiger Rede und vollmächtigen Werken.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Also hat doch der Sohn Gottes eine Erniedrigung erfahren, als er in das Fleisch eines schwachen, vergänglichen Menschen kam.

Ja, aber die Erniedrigung erfolgte nicht unter die Engel, sondern unter die Elohim. Es macht unter die Engel doch gar keine Sinn hier auf Erden. Was soll das sein? Es geht um die von Gott eingesetzte Obrigkeit zur Aufrechterhaltung der Ordnung.

Dann wird es auch konform zum AT, denn man bezeichnet nicht nur JHWH als Elohim, sondern auch die an seiner statt eingesetzen Regenten, Priester und Richter, welche eine Hauptschaft sind. So musste sich Jesus von Pilatus und von Kajaphas auch richten lassen. Wäre er nicht unter sie erniedrigt, dann hätten sie über ihn gar nicht verfügen können.

Wenn man im AT JHWH Elohim liest, dann ist das kein Doppelname, sondern der Hinweis, das JHWH selbstverständlich auch das Haupt aller Elohim ist, wie es Paulus uns in 1. Kor 11:3 wissen lässt. Auf Hebräisch herrscht diese Verwirrung nicht, welche Beziehung die Elohim untereinander haben, wie es sich Christen angewöhnt haben.

Ich sehe da jetzt eigentlich keinen Widerspruch in den Aussagen des Hebräerbriefes.

Macht nichts, ich finde das auch nicht so wichtig. Der Theologie ist kein Ende, aber ich mache hier eines, sonst hört es nie auf den Sohn ständig völlig einseitig zu beleuchten. Für mich ist die Hauptsache den Sohn zu haben wie geschrieben steht:

Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

Wir wollen ihn also "haben" und in meinem Herzen darf er wohnen und das nicht nur als Gast, sondern als mein Herr. Weißt du, was hier falsch läuft? Wir eifern um sein Korsett, nicht aber um ihn selbst.

Wir gehen einander an, hin und wieder auch bösartig, weil einer sagt er ist das und ein anderer, nein, er ist das. Das ist, was Christen im 2. bis ins 4. Jh praktiziert hatten und uneins geworden sind. Ich sage, viele von denen hatten ihn gar nicht wie 1. Joh. 5:12 sagt. Sie hatte kein Leben, sondern nur den Zank um ihn.

Um ihn zu eifern ist für mich etwas völlig anderes. Das hat nichts mit Theologie zu tun, welche Begrifflichkeiten wir Jesus verpassen, sondern mit Nachfolge, indem sich unsere Herzen mit ihm so fest verbinden, dass wir mit ihm eins werden. Lies was Jakobus über Streitsucht sagt:

Dies ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern eine irdische, sinnliche, teuflische.

[Zippo]

Für Christen ist die Offenbarung ein autorisiertes Buch, das viel Offenbarung gibt, wenngleich die symbolbeladene Sprache manchmal Rätsel aufgibt.

Das gilt nicht für alle Christen. Einige Kirchen des Ostens habe ndie Offenbarung bis heute nicht anerkannt, d.h. das Buch galt dort niemals als kanonisch. Ich tue mir damit auch schwer.

Was es über Jesus sagt, darin kann ich dem Buch durchwegs folgen, aber wo Gott und der Sohn Jesus nicht im Zetrum sind, sondern gottferne Mächte beschrieben werden, ich denke dort steigt jeder aus, egal, wie sehr kanonisch man es halten möge. Man versteht es schlicht nicht.

Die gottfernen Mächte, die Satan nachfolgen, die gibt es eben und gerade durch die Beschreibung im 12 Kapitel der Offenbarung verstehe ich sehr viel. Denn Gott hat sie auf die Welt entlassen und das ist eine Erklärung für das Leid auf Erden.
Aber Gott will eben schauen, auf welchen Geist sich der Mensch einläßt. Er läßt zweierlei Mächte gegeneinander antreten, um Auslese zu halten.

Helmuth
Insgesamt sind die vier Evangelien die Hauptzeugnisse über den Sohn Gottes. Im Mk-Ev erhält es auch diese Einleitung, die sich wie eine Überschrift liest:

Anfang des Evangeliums Jesu Christi, des Sohnes Gottes

4 starke Zeugen, für das, was der Herr Jesus Christus getan hat. Wie sollten sich diese Evangelisten alles ausgedacht haben ? Da hätten sie reichlich Phantasie gehabt !

Da kann ich Larson nicht verstehen, daß er dem Sohn Gottes, der darin beschrieben ist, nicht mal eine Chance gibt.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wo steht, daß der Sohn Gottes, Gott in allem gleich gewesen ist ?

Phil.2,6
Gezeugtes Leben erbt die Eigenschaften der Eltern. So ist das Leben angelegt.
Da kommt nicht etwas "völlig Neues", sondern immer (nur) das, was bereits als Potenzial- wenn vielleicht auch über lange Zeit latent) vorhanden ist.

Wenn Gott einen Sohn zeugt, ist dieser Sohn ebenfalls Gott. Was ist denn so schwer daran zu verstehen?

Wenn Gott einen Sohn in der irdischen Welt zeugt, dann ist er ein Mensch. Ein Mensch war ja auch nötig, um Menschen zu retten.

[1. Tim 2,5-6] Denn Gott ist einer, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gab als Lösegeld für alle,

Die andere Frage ist, wer in diesem Menschen war und da gehen die Meinungen auseinander. Der Philipperbrief spricht von einer göttlichen Gestalt, die es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.

Phil 2,6
der, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein,

Bei der Gestalt geht es um das Aussehen, alles, was man mit den Augen erfassen kann. Hat Gott eine Gestalt ?
Dann heißt es, daß er es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. Das ist ein seltsamer Nachsatz, wenn es sich um Gott selbst handeln würde, wäre er unnötig. Es muß sich hier also um eine Person handeln, die äußerlich sichtbar war und mit der Autorität Gottes in Erscheinung trat.
Auf wen würde das besser zutreffen, wie auf den Engel des HERRN, der nach Aussage des Stephanus auch auf dem Berge Sinai dem Mose die Tafeln mit den 10 Geboten überreicht hat. Und Mose, Aaron und die Ältesten stiegen herauf, um den Gott Israels zu sehen.

[2. Mo 24,9-11] Und Mose und Aaron, Nadab und Abihu und siebzig von den Ältesten Israels stiegen hinauf; und sie sahen den Gott Israels; und unter seinen Füßen war es wie ein Werk von Saphirplatten und wie der Himmel selbst an Klarheit. Und er streckte seine Hand nicht aus gegen die Edlen der Kinder Israel; und sie schauten Gott und aßen und tranken.

Sie sahen aber nicht Gott sondern den Engel des HERRN, der ihnen in göttlicher Gestalt und Autorität begegnet ist.

[Apg 7,37-38] Dieser ist es, der in der Versammlung in der Wüste mit dem Engel, der auf dem Berg Sinai zu ihm redete, und mit unseren Vätern gewesen ist; der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben;

Ist es nicht vernünftig, bei der göttlichen Gestalt aus Phil 2,6, an diesen Engel des HERRN zu denken ?

Dieser Engel des HERRN hat mit Mose geredet, dem Mittler des alten Bundes, da ist es doch naheliegend, daß er auch in dem Menschen Jesus war, dem Mittler des neuen Bundes. Zumal er dem Volk Israel verheißen war.

[Mal 3,1] Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Die Ausstrahlung, die er hatte, kam von dem Geist Gottes, der in ihm war.

Hebr 1,2
welcher, die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung von den Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;

Der Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes war der Verkünder der Botschaften im AT. Es gibt viel Grund zu der Annahme, daß er in dem Menschen Jesus auch den neuen Bund verkündet hat.

Und nicht nur das, er hat ihn auch durch das Opfer seines irdischen Leibes selbst gegründet, und ist so ein Hohepriester der Ordnung Melchisedeks geworden, fähig, den Menschen Sünden zu vergeben und sie in eine neue Schöpfung einzuladen.

[Ps 110,3-4] Dein Volk wird voller Willigkeit sein am Tag deiner Macht; in heiliger Pracht, aus dem Schoß der Morgenröte wird dir der Tau deiner Jugend kommen.
Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht reuen: „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!

Hebr 9

Gruß Thomas

[Zippo]

Wenn Gott einen Sohn zeugt, ist dieser Sohn ebenfalls Gott.

Ich könnte mir vorstellen, wo dieser Gedanke herkommt.

[Ps 2,6-7] „Habe ich doch meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg!“
Vom Beschluss will ich erzählen: Der HERR hat zu mir gesprochen: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

Das sagt König David in seinem Psalm und Paulus zitiert es z. Bsp. im Hebräerbrief:

Hebr 2,5
Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „ Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „ Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohn sein“

Ich habe hier bisher immer an den irdischen Sohn Gottes gedacht, von dem gesagt wird, daß er von Gott gezeugt wurde.

Lk 1,35
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird auf dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Aber es könnte ja auch sein, daß Kirchenväter diesen Vers im Hebräerbrief auf einen göttlichen Zeugungsakt eines geistigen Sohnes im Himmel gedeutet haben, was ja auch im Nicäischen Glaubensbekenntnis von 381 zum Ausdruck kommt:

.....
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
....

Mir geht das entschieden zu weit. Kann man dafür Schriftstellen in der Bibel finden ?

Ich finde, das Ps 2,7 bzw. Hebr 2,5 zuwenig sind. Ich kann diese Schriftstelle, wie gesagt problemlos auf den irdischen Sohn Gottes beziehen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wenn Gott, dann ... Jesus ...
Wenn Jesus, dann ... Gott ...

Aus das läuft diese Diskussion irgendwie hinaus, also über, jetzt rede ich mal in meiner anerzogenen Techniksprache, sogenannte Leistungsmerkmale oder noch technischer Spezifikationen, zu reden, nicht aber über ihn als unseren Herrn selbst.

Wollen wir den Sohn Gottes (oder seinen Vater) wirklich spezifizieren? Macht das den Sohn Gottes aus? Man kann weiter in theologischen Denkschablonen über Jesus reden, dann folgt man den Fußstapfen der antichristlichen Entwickung des 2. und 3. Jh. und landet bei der ersten Amtskirche, geprägt von Antichristen und Antisemiten, die das Gegenteil von dem erreicht hatte, als man sich erhofft hatte.

Meine Nachfolge sehe ich betont anders. Es geht darum dem Sohn Gottes ähnlicher zu werden. Das Ziel sollte sogar sein, dass Gott gar nicht mehr zwischen mir und Jesus unterscheiden kann, indem wir beide gleichwertige Söhne sind, dass Gott unsere Geburtsurkunden zur Unterscheidung hernehmen muss, jetzt mal ironisch formuliert, daher setze ich einen Smiley.

Aber an sich betet Jesus selbst, dass wir ebenso eins sind wie er das mit dem Vater ist, also hat das m.E. auch seinen berechtigen Sinn und entspricht dem Willen Jesu wie auch dem Willen des Vaters. Dazu (erneut) dieses Wort (ich zitiere den ganzen Abschnitt):

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben; damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, damit auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind; ich in ihnen und du in mir, damit sie in eins vollendet seien und damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.