Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[SilverBullet]

Von was soll Gott eigentlich retten?

Wenn man das Bild der Gottes-Gläubigen genau nimmt:
das göttliche Spielzeug "Mensch" soll von den schlechten Umständen, die Gott eingerichtet hat, von Gott gerettet werden.

Das hört sich natürlich nicht sonderlich vorteilhaft an, aber es ist ja auch nur das Bild, das sich die Gläubigen gebastelt haben, weil sie an eine bessere Zeit und die Unsterblichkeit glauben wollen.

(Info: der Name "Jesus" bedeutet "Gott hilft" bzw. "Gott rettet" - der Name selbst ist also schon konstruiert - überall bestehen die Texte aus Bildern)

[oTp]

Johncom sagt:

Kinder zum Gehorsam erziehen. Angst machen vor furchtbarer Strafe, Höllenstrafe. Heute nennt man das schwarze Pädagogik. Eigentlich urkatholisch: den Braven den Himmel versprechen, den Selbstdenkern die Hölle. .

Angst machen vor furchtbarer Strafe, Höllenstrafe

Es geht auch anders: Vor den Folgen von Gottlosigkeit angemessen warnen. Das ist dann auf jeden Fall sinnvolle Pädagogik.
Kinder zum Gehorsam erziehen:
Wenn das falsch ist, zum Gehorsam zu Gott erziehen,
wie bringst du die Folgen der Sünde damit in Deckung, was Sundar Singh sagt, wo du doch dir lieber Nahtoderlebnisse und fernöstliche Gedanken statt Aussagen der Bibel anschaust.
Er beschreibt, was mit gottlosen Menschen nach dem Tod geschieht. Aber deine Aussage hier wirkt so, als könntest du das komplett ignorieren.

Und was ist das für eine Unterscheidung zwischen Selbstdenkern einerseits und den Braven ? Denn auch Selbstdenker, die aber richtig denken, können zu diesen Braven gehören.

Also für mich klingt das nach Rebellion oder Ablehnung, auch gegen Aussagen von Jesus.

Wovon reden wir ?
Die Sünde und ihr Wesen ist etwas, was man mit am Schwierigsten ergründen kann. Warum gibt es all das, was die Seele ins Verderben führt ? Gibt es eigentlich wirklich Getrenntsein von Gott ? Warum hat Gott das Böse erschaffen ? In der Antwort darauf kann man sich leicht irren und verirren. Und der Glaube an Gott und das, was Jesus sagt, dann im Zwiespalt der eigenen Vorstellungen zerrissen wird. Dass sogar Gott Vorwürfe gemacht werden und Satan vernünftig und sympathisch erscheint ( In einer Ausprägung die Soft-Satanisten, die einen angeblich gesunden Egoismus vertreten.)

[Sara Funkelstein]

Theologisch bzw. geistlich steht "gut" für die Orientierung an Gott (alias an dem Alles in Einem, also dem dialektikfreien Raum) während "böse" für die Orientierung an etwas anderem als Gott steht.

"alias an dem Alles in Einem, also dem dialektikfreien Raum" <-- Wenn das "gut" bedeuten soll, gibt es kein "böse". Aus Gottes Sicht ist das so.
Ich als individueller Teil von Gott habe trotzdem meine eigene moralische Einschätzung von gut und böse.

Die USA sehen im Iran ein Glied der Achse des Bösen, während der Iran die USA als "Großen Satan" bezeichnet.

Für mich sind beide inzwischen Schurkenstaaten.

Die Großeltern: "Nein - das ist bei uns nicht so gemeint. Die Aussage der Eltern gilt hier nicht". Damit erscheinen die Großeltern analog der Schlange, der die Kinder folgen, indem sie ins Zimmer eintreten (Analogie: Essen vom Baum)

Ok, ich finde, das ist was anderes. Weil die Oma die Kinder ja nicht dazu aufgefordert hat, trotzdem ins Schlafzimmer der Eltern zu gehen. Kinder müssen auch lernen, dass bei den Großeltern andere Regeln gelten als Zuhause.

Das Problem: Wenn man Sünde in etwa gleichsetzt mit weltlichem Schuldbegriff, geht man in die Irre.

Deine Definition habe ich noch nicht verstanden.

Das heißt NICHT, dass man deshalb ab morgen Banken überfallen, Rauschgift schmugggeln und Frauen vergewaltigen darf ("Macht ja nix - gehört ja zu mir").

Sofern einem die Konsequenzen das wert sind.

Es macht mir einen urkomischen Eindruck, solche Sätze zu lesen:
1) Gott erschafft Menschen, darunter einige, die sich dann "gegen Jesus" entscheiden? 2) Er hätte das nicht verhindern können. Nun, so hat er sie erschaffen, dann war es wohl vorgesehen. 3) Ein allmächtiger Schöpfer, der vieles nicht verhindern kann? 4) Gott müsse also damit leben, dass ihm einiges gefällt, das andere nicht. 5) Gott könne niemanden erretten. Von was eigentlich. Alle Menschen sind biologisch sterblich. Von was soll Gott eigentlich retten?

Das sind sehr gute Fragen.
Ich weiß nicht, wie andere das sehen, aber ich wäre dir sehr dankbar, wenn dieser Thread nicht auch zu einem ewigen Hin und Her zwischen dir und opp abdriftet über Dinge, die nichts mit dem Thema hier zu tun haben. Ich schreibe das bewusst dir. Bitte, bitte nicht.

[Hiob]

Wenn das "gut" bedeuten soll, gibt es kein "böse". Aus Gottes Sicht ist das so.

Streng genommen ist Gott in seinem Wesen sogar jenseits von gut und böse.

Ich als individueller Teil von Gott habe trotzdem meine eigene moralische Einschätzung von gut und böse.

Natürlich. Dies dient einerseits säkular der Positionierung innerhalb der Gesellschaft, andererseits wird es geistlich´gemessen (von Gott) im Sinne von: "Ist Dein moralischer Kompass kompatibel mit dem Guten".

Weil die Oma die Kinder ja nicht dazu aufgefordert hat, trotzdem ins Schlafzimmer der Eltern zu gehen.

Doch. - "Jetzt hängt da nicht im Türrahmen rum und kommt rein".

Kinder müssen auch lernen, dass bei den Großeltern andere Regeln gelten als Zuhause.

Natürlich. - Insofern ist es ein anderer Kontext. Aber psychologisch haben sich die Enkel gefühlt wie Eva bei der Schlange.

Für mich sind beide inzwischen Schurkenstaaten.

Wobei der moralische Niedergang der USA tiefgreifender ist, weil Europa die USA immer als Verfechter der eigenen Werteordnung verstanden hat. Wenn Iran, Nordkorea oder China ihr eigenes Ding machen, ist das halt so. Aber wenn die USA ausschert, sieht das wie Verrat aus. Gilt übrigens auch für Israel.

[oTp]

ch weiß nicht, wie andere das sehen, aber ich wäre dir sehr dankbar, wenn dieser Thread nicht auch zu einem ewigen Hin und Her zwischen dir und opp abdriftet über Dinge, die nichts mit dem Thema hier zu tun haben. Ich schreibe das bewusst dir. Bitte, bitte nicht.

Dir ist sicher klar, dass ich keinerlei Fragen an dich richte hier zum Thema ?
Weil ich gemerkt habe, mit dir nicht offen über deine Einstellungen diskutieren zu können. Keine Hinterfragung mit Antworten möglich. Das bringt dann gar nichts.

Auf ein sinnloses Hin und her mit dir verzichte ich dehalb gerne.

Warum sollte ich hier etwas schreiben. Auch wenn es mir wegen deiner zwiespältigen Antworten in den Fingern juckt.

Dann doch lieber wieder mit Johncom endlos diskutieren ?

[Johncom]

Wenn man das Bild der Gottes-Gläubigen genau nimmt:
das göttliche Spielzeug "Mensch" soll von den schlechten Umständen, die Gott eingerichtet hat, von Gott gerettet werden.

Mir scheint es, die Gottes-Gläubigen, eigentlich diejenigen, die das Spiel der Gottes-Gläubigkeit beherrschen, lehren dem Volk Gläubigkeit um zu verhindern, dass Gott auch erkannt werden kann. Denn der erkennende Mensch wird frei, kann über beherrscht werden hinauswachsen. Der erkennende Mensch kann seinem Schöpfer auch "spielerisch" gefallen, ganz frei und ohne sich in Sünde und Schuldkomplexen zu ersticken.

Das hört sich natürlich nicht sonderlich vorteilhaft an, aber es ist ja auch nur das Bild, das sich die Gläubigen gebastelt haben, weil sie an eine bessere Zeit und die Unsterblichkeit glauben wollen.

Wo man den Kritikern Recht geben kann: immer wieder wurde die Gläubigkeit von Herrschern benutzt und die Lehre zu Ungunsten der kleinen Leute gedreht: Gehorcht heute, schindet euch bis zu Lebensende, dann wird euer erlittenes Leid nach dem Tod belohnt.

(Info: der Name "Jesus" bedeutet "Gott hilft" bzw. "Gott rettet" - der Name selbst ist also schon konstruiert - überall bestehen die Texte aus Bildern)

Ich habe auch anderes aufgeschnappt: Jesus französisch ausgesprochen klingt identisch mit Je suis , also Ich bin. Auch die Initialen I-C-H im deutschen. Wobei die Lateiner statt dem J das I hatten. I für Jesus, CH für Christus. Macht dann im deutschen: Ich. .. das muss nicht konstruiert sein. Ich empfinde es als Hinweise. Nomen es Omen. Es gibt nichts, was nicht Sinn macht.

[Johncom]

Es geht auch anders: Vor den Folgen von Gottlosigkeit angemessen warnen. Das ist dann auf jeden Fall sinnvolle Pädagogik.
Kinder zum Gehorsam erziehen

Oder Kinder zu Gott hin, zu Liebe ermuntern? Rudolf Steiner zB hat auf Wunsch von Eltern dieses Gebet gedichtet:

Vom Kopf bis zum Fuß
Bin ich Gottes Bild,
Vom Herzen bis in die Hände
Fühl ich Gottes Hauch. Nach meinem Willen
mit der Welt sprechen . Wenn ich Gott erblick' Überall, in Mutter, Vater, In alle lieben Menschen, In Tier und Blume, In Baum und Stein, Gibt Furcht mir nichts, Nur Liebe zu allem, Was um mich ist.

Gehorsamkeit kann eine schwere Sünde sein. Sterbebegleiter sagen oft, dass Menschen dem Tode nahe sich Vorwürfe machen: warum war ich immer so gehorsam, warum habe ich den Mund nicht aufgemacht?
... man wollte angepasst sein, nicht auffallen.

Übrigens: nur mit den Gehorsamen werden Kriege geführt. Die Deutschen waren extrem gehorsam 2 mal, deshalb wird es jetzt zum 3. mal versucht. Jesus war in der Welt absolut ungehorsam ..

[Johncom]

Streng genommen ist Gott in seinem Wesen sogar jenseits von gut und böse.

Gott als der/das Absolute kann gar nicht für oder gegen die Parteien sein. Gegen die und für die anderen usw … Als Schöpfer hat Gott "alles" zu verantworten.
Nur wir brauchen Wertungen. Wir Menschlein sind alle verschieden in der eigenen Entwicklung. Manche sind vielleicht noch am Anfang, die leben ganz wie Raubtiere: das Leben ist kurz, also nimm dir was du kriegen kannst. Andere sind vielleicht etwas gesegneter, auch klüger ausgestattet, die fühlen eine Weisheit, etwa: alles was du nimmst oder gibst, kommt zurück.

Gott als der ewige Seiende kann keiner Partei beistehen. Können wir Gott näher kommen, wenn wir selber aus dem Parteien-Gezänk aussteigen? .. die unbedingte Liebe sei ja der Weg. Also der Feind ist kein Feind mehr, wenn ich akzeptiere, auch er ist mein Bruder. Gott ist er genauso lieb.

[oTp]

Gehorsamkeit kann eine schwere Sünde sein. Sterbebegleiter sagen oft, dass Menschen dem Tode nahe sich Vorwürfe machen: warum war ich immer so gehorsam, warum habe ich den Mund nicht aufgemacht?
... man wollte angepasst sein, nicht auffallen.

Johncom, wir reden über Gehorsam.
Da meint wohl auch Jesus, der Gehorsam gegen Gott ist gut, heilsam und nötig, auch damit der Mensch nach dem Tod bei seinem Ziel: -Gott- ankommt. Und Jesus lehrt die Liebe, auch weil sie das Mittel ist, um bei Gott anzukommen. Da hat Steiner also mal was begriffen .

Jemand, der auf dem Sterbebett sich daran erinnert, dass er aus "Gehorsamkeit" Dinge hat laufen lassen und hat geschehen lassen, merkt noch einmal deutlich, dass es besser, ehrlicher und gerechter gelaufen wäre, hätte er sich dagegen gewehrt. Klar kann man sich gegen blinden, billigen und falschen Gehorsam wehren sollen.

Gottgehorsame Menschen, für die öffnet sich manchmal kurz vor dem Sterben schon etwas von der Herrlichkeit des Himmels. Berichten anwesende Seelsorger. Gott ungehorsame Menschen können das Gegenteil davon erleben. Das sind dann nicht nur Gewissensbisse, sondern es geschieht, weil das Jenseits schon nahe ist.

Nein, da sind wir immer noch beim Mutmaßen über den Gebrauch des Eigenwillens zum Ungehorsam gegen Gott.

Genauso ist es sehr fraglich und erscheint völlig einseitig, Satan als Gehilfen Gottes zu definieren. Als ob Jesus nicht eindeutig vor ihm gewarnt hätte als Verführer und Zerstörer !

[Sara Funkelstein]

Streng genommen ist Gott in seinem Wesen sogar jenseits von gut und böse.

Du hattest ihn als "dialektfreien Raum" beschrieben und das "gut" genannt. Ich stelle es mir auch so vor, dass es für Gott gar nichts Böses geben kann. In der Bibel bezeichnet er seine Schöpfung als gut.

Natürlich. Dies dient einerseits säkular der Positionierung innerhalb der Gesellschaft, andererseits wird es geistlich´gemessen (von Gott) im Sinne von: "Ist Dein moralischer Kompass kompatibel mit dem Guten".

Gott hat entschieden, dass die Welt ohne mich nicht perfekt ist. Also bin ich kompatibel mit ihm. Und das gilt für uns alle.

Wobei der moralische Niedergang der USA tiefgreifender ist, weil Europa die USA immer als Verfechter der eigenen Werteordnung verstanden hat.

Zu meinen persönlichen Werten gehört nicht, über einen Staat wider besseren Wissens zu verbreiten, er besitze Massenvernichtungswaffen, um dann über diesen Staat mit Waffengewalt herfallen zu können. Ich frage mich dann auch immer, wer sind diese Soldaten, die solche Befehle ausführen. Es ist traurig, dass wir gegen sowas nichts machen können.

Gott als der/das Absolute kann gar nicht für oder gegen die Parteien sein. Gegen die und für die anderen usw … Als Schöpfer hat Gott "alles" zu verantworten.

Andere sind vielleicht etwas gesegneter, auch klüger ausgestattet, die fühlen eine Weisheit, etwa: alles was du nimmst oder gibst, kommt zurück.

Magst du bitte einmal erklären, inwiefern alles zurückkommt?