Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Sara Funkelstein]

logisches Problem: Wie kann Eva gut und böse erkennen, bevor sie vom "Baum der Erkenntnis von gut und böse "gegessen hat. Da stimmt was mit der Reihenfolge nicht.

Es geht nicht um das Essen. Die Frucht ist nur Mittel zum Zweck. Wahrscheinlich war es eine Feige. Anhand des Dialoges mit der Schlange begreift Eva, dass sie etwas anderes will als Gott.

Was setzt sich durch? Sicherlich ist das eine "gut" und das andere "böse", aber es kann schwer sein, das Gute durchzusetzen.

Gut und böse sind letztendlich individuelle moralische Kategorien. Es setzt sich das durch, was dir in dem Augenblick wichtiger ist. Deswegen kann ich persönlich schwer nachvollziehen, wenn manch einer über vermeintliche Fehler jammert, die etliche Zeit zurückliegen. Ja, aus heutiger Sicht würde man das nicht mehr so machen, aber damals was es eben für richtig befunden. Das ist vergossene Milch und wenn Gott darüber auch so böse wäre, wärest du gar nicht mehr hier. Ansonsten hast du deine Aufgabe in diesem Leben noch nicht voll erfüllt.

Ich hatte mal eine Situation, die hierzu passt: Unsere Enkel übernachten gelegentlich bei uns. Eines morgens um 6 Uhr standen sie in unserer Schlafzimmertür. Meine Frau ist aufgewacht und hat gefragt: "Warum kommt Ihr nicht rein?". - Antwort: "Meine Eltern haben es verboten, ins Elternschlafzimmer zu gehen". - Meine Frau: "Ja - aber das gilt hier nicht. Ihr könnte reinkommen". - Die Enkel freuen sich und kommen rein. - Meine Frau hat hier die Rolle der Schlange gespielt, obwohl sie wirklich keine ist.

Das musst du mir mal bitte erklären.

Im Grunde ist "der Hinderer" ein Angestellter Gottes, dem Gott befehlen kann "Das darfst Du, jenes aber nicht".

Das sehe ich auch so, wenn ich von einem allmächtigen Gott ausgehen darf.

Gemeint ist: Niemand redet einem rein - man sei also verantwortlich. Es ist so typisch menschlich, dass man ständig Verantwortungszuschreibungen braucht.

Aber es redet einem immer einer rein. Die Erziehung, die Umgebung, eigene Erfahrungen mit Situationen und was nicht noch alles.

Sünde/Schuld ist unvermeidbare Folge davon, dass der Mensch Selbst-Bewusstsein hat ("und sie erkannten, dass sie nackt waren"). Denn in diesem Moment gibt es einen Dualismus zweier Orientierungen (Gott- und Mensch-Orientierung). Das heißt: Beides kann nur übereinstimmen, wenn eines im Anderen aufgeht. Das ist gemeint mit "Dein Wille geschehe".

Ich verstehe nicht, warum du das als Sünde bezeichnest. Gott hat selbst mit dem ersten Schöpfungsakt zwangsläufig dafür gesorgt, dass es einen Dualismus gibt. Er will das so, es ist gut. Er macht keine Fehler. Und in Wirklichkeit ist mein Wille als sein Geschöpf sowieso sein Wille.

[Sara Funkelstein]

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es an sich nicht (!) die Frucht ist, die etwas bewirkt, sondern die Tat war das Problem, die sich gegen das Wort Gottes richtet. Den Zweck allein kennt m.E. nur Gott. Darüber zu philosophieren führt zu nichts, aber kommt am besten selbst darauf.

Das führt hoffentlich zu Erkenntnis und ist eine Möglichkeit, die Gott genauso geschaffen hat.

[Helmuth]

Wieso Gott? Ich rede von den Menschen.

Für wen ist es wichtig gerettet zu werden? Für mich oder für Gott? Gott muss auch damit leben, dass sich Menschen gegen Jesus entscheiden. Er kann das nicht verhindern und dann kann er sie auch nicht retten. Gott hat keinen Gefallen daran, aber er muss damit leben.

Und wenn sich der Mensch damit etwas einredet, so ist das nicht Gottes Schuld. Es ist immer die Schuld des Menschen, denn es ist unmöglich, dass Gott schuldig wird. Er tut alles um dich zu retten. Wenn du es nicht ernst meinst, dann ist es dein Schaden. Gott also kannst du weder schädigen noch täuschen.

Und ob derjenige andere Menschen täuscht steht gar nicht zur Debatte. Es ist sein Leben, das er versemmelt. Am Ende täuscht und schädigt er sich selbst, wenn er heucherlisch aös Mitläufer sich unter das Volk Gottes mengt.

Ich bin überzeugt, dass sich in jedem Gewissen einmal etwas regt, womit Gott ihn aufrüttelt. Wenn er das einige Male übergeht, wird Gott weitere Möglichkeiten schaffen

Wenn derjenige aber starr bleibt, dann passiert mit ihn nun mal, was Gott zu Jesaja gesagt hat. Keine Ahnung, wie oft ich das (dir vielleicht auch schon) zitiert habe, aber das Folgende ist das Wort Gottes:

Und er sprach: "Geh hin und sprich zu diesem Volk: Hörend hört, und versteht nicht; und sehend seht, und erkennt nicht! Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sieht und mit seinen Ohren nicht hört und sein Herz nicht versteht und es nicht umkehrt und geheilt wird."

[Hiob]

Es geht nicht um das Essen. Die Frucht ist nur Mittel zum Zweck.

Natürlich. Es ist ein Symbol für etwas.

Gut und böse sind letztendlich individuelle moralische Kategorien.

So ist die weltliche Praxis. Theologisch bzw. geistlich steht "gut" für die Orientierung an Gott (alias an dem Alles in Einem, also dem dialektikfreien Raum) während "böse" für die Orientierung an etwas anderem als Gott steht. Es kann nicht überraschen, dass in der PRaxis solche Begriffe ganz anders verwendet werden. Aktuell: Die USA sehen im Iran ein Glied der Achse des Bösen, während der Iran die USA als "Großen Satan" bezeichnet.

Das ist vergossene Milch und wenn Gott darüber auch so böse wäre, wärest du gar nicht mehr hier. Ansonsten hast du deine Aufgabe in diesem Leben noch nicht voll erfüllt.

Dazu gibt es eine schöne Szene in "Die Hütte". Der Mensch hört von Gott, dass er x nicht tun soll. Der Mensch tut es aber trotzdem. Danach bereut er es und geht zerknirscht zu Gott und fragt ihn, ob er darüber sauer sei. Gott antwortet darauf in etwa: "Traurig bin ich schon, aber ich freue mich auch. Denn ich weiß, dass Du x insgesamt 42 Mal falsch machen wirst - und jetzt bleiben nur noch 41 Mal".

Das musst du mir mal bitte erklären.

Eltern (Analogie: Gott) sagen zu den Kindern "Ihr dürft nicht ins Schlafzimmer der Erwachsenen". Kinder sind bei Großeltern , kommen frühmorgens an die Schlafzimmertür der Großeltern, betreten aber nicht das Schlafzimmer. Großeltern fragen: "Warum kommt Ihr nicht rein ins (Erwachsenen-) Schlafzimmer?". Die Kinder: "Weil es die Eltern (Gott) verboten hat". Die Großeltern: "Nein - das ist bei uns nicht so gemeint. Die Aussage der Eltern gilt hier nicht". Damit erscheinen die Großeltern analog der Schlange, der die Kinder folgen, indem sie ins Zimmer eintreten (Analogie: Essen vom Baum)

Das sehe ich auch so, wenn ich von einem allmächtigen Gott ausgehen darf.

Alles andere als "allmächtiger Gott" ist Kalauer.

Aber es redet einem immer einer rein.

Richtig - das ist die Welt. Aber das entspricht nicht dem christlichen Geist.

Ich verstehe nicht, warum du das als Sünde bezeichnest.

Per Definition. - Beispiel: Wenn ich Dich besuche, Deinen Geldbeutel aus der Schublade nehme, während Du mir gerade einen Kaffee machst, ist dies christlich gesehen "Sünde". In diesem Fall gilt dies analog auch juristisch. --- Wenn ich als Weichensteller die Wahl habe, einen Zug in eine Gruppe von 10 Leuten auf Gleis 1 oder in eine einzelne Person, die vielleicht meine Tochter ist, auf Gleis 2 hineinfahren zu lassen, also entweder 10 oder 1 Person töte, ist es Sünde, egal was ich tue. Und zwar deshalb, weil Sünde (in dieser geistigen Definition) Ausdruck der Unmöglichkeit ist, nicht zu sündigen. Deshalb gibt es im Katholischen den Begriff der Erbsünde.

Das Problem: Wenn man Sünde in etwa gleichsetzt mit weltlichem Schuldbegriff, geht man in die Irre. Wichtig: Sünde ist nicht dazu da, sich das Leben vermiesen zu lassen. Vielmehr geht es um die Erkenntnis, dass sie zu einem gehört. Deshalb auch der Spruch "Pecca fortiter". Trotzdem soll man sich seiner Sündigkeit immer bewusst sein, sich dabei aber frei fühlen, weil es das "Ego absolvo te" gibt.

Das heißt NICHT, dass man deshalb ab morgen Banken überfallen, Rauschgift schmugggeln und Frauen vergewaltigen darf ("Macht ja nix - gehört ja zu mir"). Denn das, was man etwa im Katholizismus "Fegefeuer" nennt, ist die Instanz, in dem man seiner lebenslangen Sünden bewusst gemacht wird und buchstäblich das Leid erkennt, das für andere wegen eigener Sünden verbunden war und dieses Leid somit buchstäblich mit- oder nach-leidet. Aber das ist keine "Strafe" im heutigen Wortsinn, sondern "richten" im Sinne von "ausrichten". So wie der Chirurg einen gebrochenen Knochen "richtet", so "richtet" Gott den Menschen zum Wahren hin. Tut halt zwischenzeitlich weh. In der von mir extrem geschätzten Buber-Übersetzung des AT wird das Wort "Gericht" immer übersetzt mit "Bewahrheitung". Und Buber übersetzt unübertroffen textnah - so textnah, dass es im Deutschen manchmal kaum verständlich ist.

Gott hat selbst mit dem ersten Schöpfungsakt zwangsläufig dafür gesorgt, dass es einen Dualismus gibt.

Ja - aber nicht, weil der menschliche Wille ein kleiner Klon des göttlichen Willens wäre (das KANN so sein, muss aber nicht), sondern weil dieser Dualismus die Matrix bildet, auf der der Mensch überhaupt erst das Erkennen von gut und böse entwickeln kann. Man nennt das Heilsgeschichte - ontogenetisch und phylogenetisch.

Gott muss auch damit leben, dass sich Menschen gegen Jesus entscheiden. Er kann das nicht verhindern und dann kann er sie auch nicht retten.

Wenn Gott den Menschen zum gegebenen Zeitpunkt ins Licht der Erkenntnis stellt, wird sich der Mensch für das "entscheiden", was er erkennt. - Man kann sich nur geistig seriös für Jesus entscheiden, wenn man ausreichend gut erkennt, wofür man sich damit entscheidet. Dieser notwendige Zwischenschritt wird oft kaschiert durch Entscheidungsglaube ohne Substanz.

[Helmuth]

Wenn Gott den Menschen zum gegebenen Zeitpunkt ins Licht der Erkenntnis stellt, wird sich der Mensch für das "entscheiden", was er erkennt. - Man kann sich nur geistig seriös für Jesus entscheiden, wenn man ausreichend gut erkennt, wofür man sich damit entscheidet. Dieser notwendige Zwischenschritt wird oft kaschiert durch Entscheidungsglaube ohne Substanz.

Das sei deine These, aber sie hat kein biblisches Fundament. Dagegen steht weiter das Wort aus Jesaja 6;9-10. Ich zitere es nicht nochmals. Auch für dich gilt: Du anerkennst es entweder oder du verweigerst dich dieser Wahrheit. Und wer stünde ihr näher? Du oder der Prophet Jesaja? Was meint Jesus?

Nach dem Wort werden nun mal viele, viele Menschen verloren gehen und sich eines Tages in den Arsch beißen und sagen: "Ach hätte ich nur gehört, ach wäre ich nicht so stur geblieben, ach ... " Es wird ihn dann nichts mehr nützen. Das entspricht diesem Wort Jesu:

Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis: Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Ist die Türe mal zu, kennt Jesus die draußen nicht mehr.

Er aber antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.

Damit sei dir das kundegetan. Ich habe es ab nun aber nicht mehr weiter vor, mit dir zu diskutieren. Mein Rat: Bleib bei Seelsorge, du bis so und so kein Evangelist, aber du hast wohl ein gutes Herz. Damit machst du weniger falsch als ich. Ich bin mehr der Warner. So sind die Charismen unterschiedlich.

[Hiob]

Ist die Türe mal zu, kennt Jesus die draußen nicht mehr.

Epheser 6,8: Darum heißt es: »Er ist emporgestiegen zur Höhe, hat Gefangene weggeführt und den Menschen Gaben gegeben«.[2] 9 Das [Wort] aber: »Er ist hinaufgestiegen«, was bedeutet es anderes, als daß er auch zuvor hinabgestiegen ist zu den Niederungen der Erde[3]? 10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel,

1. Petrus4, 6 Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, daß sie gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß, aber Gott gemäß lebten im Geist.

1.Petrus
3,18 Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist, 19 in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte, 20 die vor Zeiten sich weigerten zu glauben

,Jesus ging also ÜBERALL hin, auch außerhalb der Tür

[Helmuth]

Rauch's weiter in deiner theologischen Haschpfeife.
Du willst eben nicht hören. Aber für heute sei es genug, morgen ist auch noch ein Tag.

[Hiob]

Rauch's weiter in deiner theologischen Haschpfeife.
Du willst eben nicht hören. Aber für heute sei es genug, morgen ist auch noch ein Tag.

Substanz, nicht nur Glaubensriten!!!

[Johncom]

Für wen ist es wichtig gerettet zu werden? Für mich oder für Gott? Gott muss auch damit leben, dass sich Menschen gegen Jesus entscheiden. Er kann das nicht verhindern und dann kann er sie auch nicht retten. Gott hat keinen Gefallen daran, aber er muss damit leben.

Es macht mir einen urkomischen Eindruck, solche Sätze zu lesen:
1) Gott erschafft Menschen, darunter einige, die sich dann "gegen Jesus" entscheiden? 2) Er hätte das nicht verhindern können. Nun, so hat er sie erschaffen, dann war es wohl vorgesehen. 3) Ein allmächtiger Schöpfer, der vieles nicht verhindern kann? 4) Gott müsse also damit leben, dass ihm einiges gefällt, das andere nicht. 5) Gott könne niemanden erretten. Von was eigentlich. Alle Menschen sind biologisch sterblich. Von was soll Gott eigentlich retten?

Und wenn sich der Mensch damit etwas einredet, so ist das nicht Gottes Schuld. Es ist immer die Schuld des Menschen, denn es ist unmöglich, dass Gott schuldig wird.

Wenn Gott Menschen erschafft, belebt, die sich alles Mögliche einreden, dann ist das nicht unbedingt Gottes "Schuld", aber sein Werk.

Er tut alles um dich zu retten. Wenn du es nicht ernst meinst, dann ist es dein Schaden. Gott also kannst du weder schädigen noch täuschen.

Du kannst dich selber täuschen solange du einem Gott (die Schrift, der du glaubst) aus Gehorsam folgst, weil du den Wunsch hast, errettet zu werden. Aber keine Ich-Person kommt ins ewige Leben, alles persönliche ist sündig.

Und ob derjenige andere Menschen täuscht steht gar nicht zur Debatte. Es ist sein Leben, das er versemmelt. Am Ende täuscht und schädigt er sich selbst, wenn er heucherlisch aös Mitläufer sich unter das Volk Gottes mengt.

Das betrifft uns alle. Wir täuschen uns. Ein sich so bekennendes "Volk Gottes" gibt es nicht wirklich. Jeder einzelne ist für sich verantwortlich und wird seinem Wahn, jemand besonderes gewesen zu sein, erkennen und bereuen.

Ich bin überzeugt, dass sich in jedem Gewissen einmal etwas regt, womit Gott ihn aufrüttelt. Wenn er das einige Male übergeht, wird Gott weitere Möglichkeiten schaffen

Ich bin auch überzeugt davon, dass den Pharisäern unter den Bibeltreuen die Augen nochmal aufgehen. Aber auch davon, dass die Blinden sehen werden.

[Johncom]

Nach dem Wort werden nun mal viele, viele Menschen verloren gehen und sich eines Tages in den Arsch beißen und sagen: "Ach hätte ich nur gehört, ach wäre ich nicht so stur geblieben, ach ... " Es wird ihn dann nichts mehr nützen.

Kinder zum Gehorsam erziehen. Angst machen vor furchtbarer Strafe, Höllenstrafe. Heute nennt man das schwarze Pädagogik. Eigentlich urkatholisch: den Braven den Himmel versprechen, den Selbstdenkern die Hölle. .. nein, kein Mensch geht "verloren", keine Seele wir gestraft, weil sie weitergedacht hat als die schwächer begabten Herdenmenschen. Jesus selbst lehrte: folgt eurem Gewissen.

Ist die Türe mal zu, kennt Jesus die draußen nicht mehr.

Eine, wie ich finde, infantile Projektion. Ja, das hat er gesagt. Die Jesus-Götzenanbeter wollte er nicht. Aber die, die sich gering machen für ihre Brüder. Brüder sind alle Menschen, für viele sogar Tiere. Alle empfindsamen Wesen. Mir scheint aber, du meinst einen Jesus-Anbetungsklub, der sozusagen eine Errettungs-Garantie Karte erhält? Kannst du vergessen, das ist Aberglauben.

Bleib bei Seelsorge, du bis so und so kein Evangelist, aber du hast wohl ein gutes Herz. Damit machst du weniger falsch als ich. Ich bin mehr der Warner.

Was soll ein Evangelist sein. Ein posaunender Schriftgelehrter? Die nimmt doch keiner mehr ernst. Helmuth, geh doch raus auf die Straße und "evangelisiere". Hier im Forum haben fast alle ihren Weg, von dem bringst du keinen mehr ab. Geh raus und evangelisiere, aber höre den Menschen auch zu, denn die lehren dich, deine Dogmen im Kern zu verstehen.