Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Helmuth]

So sagen viele. Aber welchen Sinn macht das? Eine Mutter hat ein 3-jähriges Kind, stellt ein Marmeladeglas offen auf den Tisch und noch eine Stuhl davor, damit das Kind hochklettern kann, verbietet das Essen von Marmelade, geht weg, und sagt dann bei der Rückkehr: "Weil Du davon gegessen hast, kommst Du ins Heim". Das passt nicht zu Gott.

Dein Vergleich hinkt an allen Ecken, da er Gott zum Fallensteller herabwürdigt und den Menschen zum unzurechnungsfähigen Kleinkind

Otto, wir sind einmal ganz einer Meinung. Öffnen wir eine Flasche besten Rotweins! und auch eins für Hiob.

Nachvollziehbar ist Hiobs Vergleich dennoch, weil Menschen eben so denken. Doch genau das macht den Unterschied. Gott denkt nicht menschlich. Insofern greift das Beispiel nicht, da es eine mögliche Bosheit bereits impliziert.

Man müsste den Vergleich anders ansetzen, und zwar im erlösenden Sinn. Das kommt Christus gerecht. Gott setzt uns Grenzen nicht grundlos, wir verstehen sie einfach nur nicht. Das mit dem Baum, keine Ahnung. Ich anerkenne aber die Tatsache.

Aber eines habe ich verstanden. Dazu zeichne ich ein Bild. Nehmen wir an Sünde ist wie eine Verbrennung. D.h. infolge deiner Sünde hast du dich verbrannt, vieles ist gleichnishaft gesprochen eine Verbrennung ersten Grades, manches zweiten und das eine oder andere dritten Grades. Und aus der NUmmer kommst du nicht mehr heil raus.

Die leichten Verbrennungen lassen sich vielleicht gut behandeln, behandeln, aber nicht heilen, das ist ein Unterschied Narben werden bleiben. Ich kann so für eine Zeit manches unwirksam machen, aber summa summarum wird dein Zustand mit der Zeit schlimmer und an dem gehst du zugrunde.

Und hier greift Christus ein, der alles wiederherstellen kann wie im Anfang. Deine Haut wird frisch wie eine Babypopo, doch nicht was du tun könntest verbessert etwas an deiner Situation, er ist es Kraft des Heiligen Geistes. Es ist unmöglich sich selbst zu heilen, so ist das Wesen der Sünde, nur Gott kann das, und in dieser Kraft agiert sein Sohn Jesus Christus.

[Larson]

Wenn der Baum des Lebens für Jesus Christus steht-

Wenn das Wörtchen WENN nicht wäre, wäre ich Millionär…
Man kann sehr gut etwas Mystisches daraus machen.

Spr 15,4 Gelassenheit der Zunge ist ein Baum des Lebens, aber Verkehrtheit in ihr ist eine Verwundung des Geistes.
Spr 11,30 Die Frucht des Gerechten ist ein Baum des Lebens, und der Weise gewinnt Seelen.
Spr 3,18 Ein Baum des Lebens ist sie denen, die sie ergreifen, und wer sie festhält, ist glückselig.

[Sara Funkelstein]

Worte wie "Wahl" und "Entscheidung" sind meistens inhaltlich leer. A+E können gar nicht zwischen gut und böse wählen, weil sie erst nach dem Essen vom "Baum der Erkenntnis von gut und böse" erkennen können, was gut und böse ist - und das auch nur in Ansätzen.

Das sehe ich anders. Die Frucht ist eigentlich nur das Mittel zum Zweck anhand dessen die Frau überhaupt erst erkennt, dass sie etwas anderes will als Gott und demgemäß dann entscheidet und entsprechend handelt. Sie denkt über Gottes Anweisung nach (Was hat er genau gesagt?) und hört, was die gegenteilige Aussage der Schlange. Die Frau folgt ihrem eigenen Willen anstatt Gott und entscheidet damit zwischen gut und böse.

- Es gehört zu den säkularen Religionen, das Ich in den Mittelpunkt zu stellen und für alles einen SChuldigen benennen zu können. Mit "säkular" meine ich auch die weltlichen Kontaminierungen innerhalb der Kirchen und Denominationen.

Das Ich in den Mittelpunkt zu stellen, ist kein Problem, denn wir können trotzdem nur so handeln wie Gott es will. Er ist vollkommen und so hat er auch die Welt geschaffen. Aus seiner Sicht ist alles gut und wir sollten die geistige Welt nicht gegen die materielle ausspielen und umgekehrt.

Mir persönlich ist es schon das eine oder andere Mal passiert. Ich kann machen, was ich will. Wenn es nicht Gottes Willen entspricht, schaffe ich es nicht und nur durch sein Eingreifen wurde mir geholfen.

ch finde, die verschiedenen Masken sollte man nicht vermischen. Die Schlange in Eden macht was anderes als der Satan bei Hiob oder der Teufel des NT

Es sind verschiedene Offenbarungsformen desselben Prinzips.

Ja, würde ich auch sagen.
Aber bei Hiob ist die Sache noch anders. Nur durch den Satan konnte Hiob sich erst beweisen vor der gesamten Schöpfung. Ohne ihn hätten wir dieses Beispiel überhaupt nicht. Wer weiß noch, was gut und böse ist, wenn es wirklich eklig wird? Hiob wusste es. Du hast seinen Namen bestimmt nicht ohne Grund hier gewählt.

Auch heute werden die meisten Sünden (alias Verstoß gegen das Gute, also böse) begangen, ohne dass dem Menschen bewusst ist, dass er sündigt.

Ich bin so ein Beispiel und glaube, dass ich gar nicht gegen Gott sündigen kann, dass es nicht möglich ist. Gott ist allmächtig, ich kann ihn nicht angreifen und mich vor ihm schuldig machen. Weil, was bedeutet Schuld? Ich habe etwas von jemandem genommen und gebe es nicht zurück. Etwas, das mir nicht zusteht. Kann man dem allmächtigen Schöpfer etwas wegnehmen?

Hat sie nicht. Sie denkt nicht an moderne Ritualworte wie "freier Wille".

Unser Wille ist nicht frei. Frei von was? Aber es ist unser eigener Wille. Wir sind individuelle Teile von Gott.

Bevor Adam durch "Entnahme der Rippe" zum Mann wurde, war er der einzige Mensch, der je in alternativloser Orientierung zu Gott stand - war ja sonst keiner da. - Eva dagegen kennt von Anfang an nur den Dualismus von Mann und Frau, kennt es also nicht anders, als dass es eine Orientierungs-Alternative zu Gott gibt - nämlich der inzwischen zum Mann gewordene Adam. Eva ist offener für Alternativen, weil es den Dualismus schon gab, als sie geschafffen wurde.

Finde ich eine interessante Überlegung.

[Sara Funkelstein]

Es werden Texte so lange zerredet und in Frage gestellt, bis nichts mehr übrig bleibt.

Ich finde, hier kommen viele spannende Impulse.

[Otto]

Otto, wir sind einmal ganz einer Meinung. Öffnen wir eine Flasche besten Rotweins! und auch eins für Hiob.

Wir müssen nicht immer streiten. Rotwein ja, für mich nur Barrique bitte und ich stell mir vor, Hiob wäre ein guter mit Trinker. Nachteil dabei: Er hätte danach viel mehr philosophiert…

[Hiob]

Sie denkt über Gottes Anweisung nach (Was hat er genau gesagt?) und hört, was die gegenteilige Aussage der Schlange. Die Frau folgt ihrem eigenen Willen anstatt Gott und entscheidet damit zwischen gut und böse.

logisches Problem: Wie kann Eva gut und böse erkennen, bevor sie vom "Baum der Erkenntnis von gut und böse "gegessen hat. Da stimmt was mit der Reihenfolge nicht.

Ich kann machen, was ich will. Wenn es nicht Gottes Willen entspricht, schaffe ich es nicht und nur durch sein Eingreifen wurde mir geholfen.

zustimmung. - Dabei die Frage: Was IST eigentlich "Wille"? Aus meiner Sicht eine Folge von Erkennen (sei es intellektuell oder emotional). Erkennen - wollen - entscheiden. --- Beispiel:

Ich habe Zahnschmerzen (erkennen) - ich bin lieber ohne Zahnschmerzen (wollen) - ich gehe zum Zahnarzt (Entscheidung).

Komplizierter: Ich bin sexuell angeregt (erkennen) - ich hätte gerne Sex (wollen) - eine schöne Frau sitzt auf meiner Bettkante. Jetzt wird es schwierig: Was wiegt schwerer: Mein Erkennen, dass ich sexuell angeregt bin, oder mein Erkennen, dass dies nicht gut ist, weil daheim Frau und Kinder warten? - Was setzt sich durch? Sicherlich ist das eine "gut" und das andere "böse", aber es kann schwer sein, das Gute durchzusetzen. Da passt dann Dein "schaffe ich es nicht und nur durch sein Eingreifen wurde mir geholfen". Persönlich habe ich übrigens solche Probleme damit gelöst, dass ich Situationen vermieden, die mich hilflos machen könnten. Also die Türe schließen, dass überhaupt keine auf der Bettkante sitzen kann. Denn WENN sie einmal draufsitzt, wird es echt schwierig.

Adam und Eva: Da ist eine Frucht, die verlockend aussieht (erkennen) - diese würde ich gerne essen, weil das Genuss verspricht (wollen) - die Schlange sagt, dass ich Gott missverstanden habe. Toll - dann kann ja nichts passieren.

Ich hatte mal eine Situation, die hierzu passt: Unsere Enkel übernachten gelegentlich bei uns. Eines morgens um 6 Uhr standen sie in unserer Schlafzimmertür. Meine Frau ist aufgewacht und hat gefragt: "Warum kommt Ihr nicht rein?". - Antwort: "Meine Eltern haben es verboten, ins Elternschlafzimmer zu gehen". - Meine Frau: "Ja - aber das gilt hier nicht. Ihr könnte reinkommen". - Die Enkel freuen sich und kommen rein. - Meine Frau hat hier die Rolle der Schlange gespielt, obwohl sie wirklich keine ist.

Nur durch den Satan konnte Hiob sich erst beweisen vor der gesamten Schöpfung.

Musste. - Im Grunde ist "der Hinderer" ein Angestellter Gottes, dem Gott befehlen kann "Das darfst Du, jenes aber nicht". - Satan ist derjenige, der erst Hiob dazu bringen kann, Nähe durch Reibung zu finden. - Insofern ist das eine Vorstufe dessen, was bei Johannes steht: "Der Fürst der Welt kommt". - Weltlich ist Satan der Chef - aber eben nur auf Abruf.

Du hast seinen Namen bestimmt nicht ohne Grund hier gewählt.

Ja - weil dies das tiefsinnigste Buch der Bibel ist (mal abgesehen von den Prophetenbüchern). Das, was im Buch Hiob steht, haben auch heute die meisten Christen nicht verstanden.

Unser Wille ist nicht frei. Frei von was?

Gemeint ist: Niemand redet einem rein - man sei also verantwortlich. Es ist so typisch menschlich, dass man ständig Verantwortungszuschreibungen braucht.

was bedeutet Schuld?

Wie Sünde ist Schuld Attribut des Menschseins an sich und hat wenig mit dem zu tun, was man säkular (und zum Teil auch in christlichen Theologien) darunter versteht. - Sünde/Schuld ist unvermeidbare Folge davon, dass der Mensch Selbst-Bewusstsein hat ("und sie erkannten, dass sie nackt waren"). Denn in diesem Moment gibt es einen Dualismus zweier Orientierungen (Gott- und Mensch-Orientierung). Das heißt: Beides kann nur übereinstimmen, wenn eines im Anderen aufgeht. Das ist gemeint mit "Dein Wille geschehe".

[Helmuth]

Die Frucht ist eigentlich nur das Mittel zum Zweck anhand dessen die Frau überhaupt erst erkennt, dass sie etwas anderes will als Gott und demgemäß dann entscheidet und entsprechend handelt.

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es an sich nicht (!) die Frucht ist, die etwas bewirkt, sondern die Tat war das Problem, die sich gegen das Wort Gottes richtet. Den Zweck allein kennt m.E. nur Gott. Darüber zu philosophieren führt zu nichts, aber kommt am besten selbst darauf.

Die Schlange bewirkte aber etwas anderes und das war ihre Absicht: Sie brachte die Frau dazu ihren eigenen Lüsten und Begierden zu folgen. Und das, so meine Auslegung, benebelte sie, so dass sie für einen Moment vergessen hatte, dass das ja eigentlich von Gott verboten wurde.

Dass uns unsere eigene Begierden locken, kennen wir nur zu gut und dies wird auch biblisch ausreichend beschrieben. Nun ist etwas zu begehren grundsätzlch noch keine Sünde, denn so hat uns Gott ja geschaffen.

Es wäre fatal z.B. unseren eignenen Ehepartner nicht zu begehren. Das wäre eine tote Beziehung. Aber wir müssen uns im Griff haben, dass wir nicht Dinge begehren, die uns nicht zustehen. Und Hand aufs Herz, das tun wir oft.

Das war das Problem Evas und so steht ihr Fall symptomatisch für jeden Menschen, der in die Lage kommt etwas zu begehren, dass ihm eigeltich nicht zusteht, aber das ist die Kraft der Sünde, mit der wir angelockt und damit verführt werden.

Doch einmal von der Frucht gegessen, heißt, du kommst aus der Nummer nicht mehr raus. Du hast nun das Gift, die Sünde in dir. Daraus kann uns nur Jesus Christus befreien, den Gott uns genau zu dem Zweck gesandt hat, damit er für unsere Sünde bezahlt.

Ich habe Zahnschmerzen (erkennen) - ich bin lieber ohne Zahnschmerzen (wollen) - ich gehe zum Zahnarzt (Entscheidung).

Schau, schau, auf einmal kommt es zur Entscheidung. Du bist im Grunde das Opfer eigener Denkweise. Du weißt sehr wohl, dass sich jeder entscheiden muss, Oder er krepiert an seinen Zahnschmerzen --> seine Entscheidung.

Gott sorgt schon für deine Zahnschmerzen zu seiner Zeit. Nicht weil er dir Schmerzen zufügen will, das bleibt weiter die Folge deiner Sünde (hier z.B. falsche Ernährung), sondern weil er dich daraus befreien will.

[Hiob]

Schau, schau, auf einmal kommt es zur Entscheidung.

Es geht darum zu zeigen, dass die Entscheidung das letzte Glied ist. Eine Umsetzungsgröße, vor der viel passieren muss, damit sie überhaupt möglich ist. Nämlich Erkennen -> Bedürfnis aus Erkennen -> Entscheidung für das Erkannte.

Gott sorgt schon für deine Zahnschmerzen zu seiner Zeit.

Richtig. Man sollte aber keine Zahnschmerzen vortäuschen, um mit einer Scheinautonomie-Entscheidung souverän dazustehen. Obige Reihenfolge sollte beibehalten werden.

[Helmuth]

Es geht darum zu zeigen, dass die Entscheidung das letzte Glied ist.

Wem musst du das zeigen? Menschen sollen zur Umkehr aufgerufen werden. Du klebst an deiner Erkenntniskette. Das Wachrütteln macht Gott schon, darum musst du dich nicht kümmern. Gott verurteilt auch niemand grundlos. Warum denkst du haben wir den Auftrag das Evangelium zu predigen? Das ist unser Part, nicht das Gericht und auch nicht die Herzensanalyse.

Man sollte aber keine Zahnschmerzen vortäuschen, um mit einer Scheinautonomie-Entscheidung souverän dazustehen. Obige Reihenfolge sollte beibehalten werden.

Als ob Gott jemand täuschen könnte. Du denkst zuviel, in dem Punkt predige ich lieber. Wenn dann jemand Theater macht, durchschaut das nicht nur Gott, auch der Zahnarzt ist nicht so dumm wie man ihn vielleicht halten möchte.

[Hiob]

Als ob Gott jemand täuschen könnte.

Wieso Gott? Ich rede von den Menschen.