Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Helmuth]

Also wie kommst du darauf, dass der protomasoretische Text mit den Originalmanuskripten ident ist?

Weil ich die aktribische Arbeitsweise der Kopisten kenne. Das solltest du mal studieren. Klarweise wird auf diese Weise der Text gewissermaßen auch vergötzt, aber der Textbewahrung dient das allemal. In der Hinsicht ist das NT das unzuverlässigste was es gibt, ich meine im Verhälrnis zum AT.

Dass es ein NT gibt, halte ich an sich für ein Wunder, also hat durchaus der Heilige Geist sein Werk getan, aber ziemalich anders, als die Theologie uns das verklickern will. In der Hinsicht sind säkulare Forschung der Wahrheit näher, auch wenn sie nicht glauben, denn Fakt ist Fakt und der wird theologische nicht weggewischt.

Außerdem sehe ich den historischen Aspekt: Wenn die Septuaginta für die ersten Christen gut genug war (und das war sie), warum dann nicht für uns?

Erlaube die einfache Gegenfrage: Warum greift man dann heute nicht mehr darauf zurück? Erklärt das nicht alles? Ein Heidenchrist konnte damalsnicht Hebräisch, aber man konnte Koine, daher der Gebrauch der LXX. Nur ist das Koine, dass der Durchschnitt gesprochen hatte keine Sprache, die präzise ist. Attisch war das, aber der Text ist eben Koine.

Das lässt sich vergleichen wie mit MIgrantendeutsch. Du erkennst ihre Schreibweise auf Anhieb. So sehe ich das auch für Koine. Hebräisch hingegen ist eine Jahrhunderte lang gewachsene und weit fortgeschrittene Sprache, die damit auch präziser ist. Wenn du willst, zeigt ich dir anhand eines biblischen Beispiels, wie sehr LXX vom Hebräischen Text abweicht.

[luett-matten]

Die Sprache stammt so wenig vom Affen ab wie der Mensch, hätte ich gesagt.

Gottes Segen!

[ProfDrVonUndZu]

Dann lassen wir es, vielleicht findet sich ein anderer, unser Prof. eventuell?

Ich sehe das ähnlich wie du, bezüglich Jesaja 9,5 und "starker Gott. Aber eigentlich halte ich das gar nicht für wesentlich mit der Grammatik, weil als Name kann das auch ein Hinweis auf Jahwe sein und muss nicht den benamten selber als Gott markieren.

[Rilke]

Weil ich die aktribische Arbeitsweise der Kopisten kenne. Das solltest du mal studieren.

Ich bin mit der Kopierarbeit der Masoreten vertraut. Und ja, das ist durchaus faszinierend und beeindruckend.
Trotzdem können wir nicht behaupten, dass der masoretische Text mit den Originalmanuskripten ident ist, denn wir besitzen die Originale nicht.
Der Grund für meine Zurückhaltung ist, dass wir lange Lücken haben. Die wichtigsten masoretischen Handschriften sind mittelalterlich (etwa 11. Jhd.).

Ich gebe dir ein Beispiel, warum der MT ziemlich sicher nicht vollständig dem Original entsprechen kann.
Der Nun-Vers im Psalm 145 fehlt im MT. Während die Masoreten diesen Vers scheinbar ausließen, geben ihn sowohl die Septuaginta, die syrische Peschitta-Überlieferung als auch die Psalmenrolle 11Q5 in Qumram wieder. Einerseits zeigt das, dass der masoretische und "proto-masoretische" Text nicht vollständig ident sind, und andererseits, dass der MT hier in der Minderheit liegt.
Das ist ein extrem wichtiger Punkt, denn die Qumram Rollen, die Septuaginta, die Peschitta und der MT berufen sich alle auf den Urtext, haben aber unterschiedliche Überlieferungsstränge und sind unabhängig voneinander entstanden.
Hier steht es 3:1 gegen den MT und der Wegfall des Verses im MT ist logisch nachvollziehbar, während die spätere Hinzufügung eines exakten Verses in drei komplett unterschiedlichen Überlieferungen praktisch unmöglich ist.

Übrigens enthält diese Psalmenrolle 11Q5 sieben Psalme, die sich nicht im masoretischen Text befinden. 11Q5 belegt also, dass es in Israel eine anders geordnete und vor allem "erweiterte" Psalmenüberlieferung gab. Das zeigt, dass die Qumram-Rollen nicht auf eine eindeutige proto-masoretische Tradition reduziert werden können.

Das lässt sich vergleichen wie mit MIgrantendeutsch. Du erkennst ihre Schreibweise auf Anhieb. So sehe ich das auch für Koine.

Helmuth, du bist mir einer.

[luett-matten]

Eine für mich an Dummheit grenzende Frage

Die Frage ist ganz ernst gemeint. Sie ist grundlegend für das ganze Verständnis. Wenn man eine Evolution von Grunzlauten hin zu ersten einfachen Worten und einer Urform von Sprache annimmt, dann hat die Sprache ansich keine weitere Bedeutung, sie ist dann ein schlichtes Produkt des Zufalls, der Evolution.

Gottes Segen!

[Helmuth]

Ich sehe das ähnlich wie du, bezüglich Jesaja 9,5 und "starker Gott. Aber eigentlich halte ich das gar nicht für wesentlich mit der Grammatik, weil als Name kann das auch ein Hinweis auf Jahwe sein und muss nicht den benamten selber als Gott markieren.

Fein, dann können wir uns auch mit der zweiten Hürde befassen, dem "Ewig-Vater". Wie interpretierst du das? Aber einen Einwand habe ich: Wenn damit das Kind beschrieben wird, dann können seine Titel nicht "Gott" bzw. "Vater" sein.

"El" heißt auch nicht nur Gott. Wir wissen, dass es auch ein Titel ist. Das schicke ich voraus. Bei der Smichut ist das beschreibende Element das Wort im Genitiv. Das erste Nomen muss damit nicht die Beschreibung selbst sein. Das als Gedankenstütze.

Der Grund für meine Zurückhaltung ist, dass wir lange Lücken haben. Die wichtigsten masoretischen Handschriften sind mittelalterlich (etwa 11. Jhd.).

Ich denke da besteht eine Lücke (eine andere wieder als bei mir). Lass sie füllen. Du gingest damit davon aus, dass der masoretische Text aus der LXX stammt, zumindest einige Teile. Solches ist für orthodoxe Juden denkunmöglich. Sie würden dich eher steinigen als zuzulassen, dass wer von einem griechischen Text abschreibt. Das setze ich als Prämisse, weil alles andere wider ihre Kultur wäre.

So denke ich liefen zwei Entwicklungen lange parallel, die der Christen, die lange Zeit die LXX gepflegt haben und parallel dazu, aber wie in einer kompletten Parallelwelt, die der jüdischen Tradition in der Diaspora, die sich aber strikt an die Torah hielt.

Darin schon wird das Vermischen mit Heiden verboten. Diese absolute Striktheit am Buchstaben zu kleben, hatte Gott gar nicht so gemeint, und Jesus auch korrigiert, aber schon unter Esra kannst du sehen, wie ernst ihnen damit war.

Erst mit der ersten Veröffentlichung der masoretischen Texte erhielten Christen Zugang zu deren Codizes. Deshalb ist es meine Auffassung, dass der protomasoretische Text die Grundlage für den masoretischen ist. Und eigentlich sagt das schon der Begriff "protomasoretisch".

Dass man in Qumran keine vollständigen Text findet ist ja nicht ungewöhnlich, das ist mit den Funden zum NT nicht anders. Man hat nur Fragmante, es gibt kein einziges vollständiges Werk. Aber Gott bewirkt auch Wunder und erhielt uns eine vollständige Jesaja-Rolle, weil es diese im 2. Jh vor Chr. auch gegeben hat. Gott hat sie nicht hergezaubert, sondern erhalten. Die Abweichungen sind minimal.

D.h. das Untersuchen der (anderen als 1QJes) Textinhalte ist hier ineffizient. So gingest du auch mit dem NT einen Irrweg. Es belegt nur, dass jene Texte authentisch sind, die auch erhalten wurden. D.h. das, was man gefunden hat, entspricht weiterhin dem Urtext.

Wir dürfen aber aber auch annehmen, dass Christen es damit nicht so genau genommen haben, also ist auch die LXX nicht aus einem Guss. Für Juden hingegen wäre jede Form Textfälschung eine Todsünde. Die LXX hingegen wich schon von Anfang an vom Grundtext ab, und warum habe ich schon erklärt, wegen der Hellenisten.

Wenn man eine Evolution von Grunzlauten hin zu ersten einfachen Worten und einer Urform von Sprache annimmt, dann hat die Sprache ansich keine weitere Bedeutung, sie ist dann ein schlichtes Produkt des Zufalls, der Evolution.

Zuerst gehst du von der Evolution aus um sie dann zu relativieren? Das ist unlogisch. Gott spach von Anfang an mit Adam. Oder meist du, sie "grunzten" sich an? Man kann Adams Sprachfortschritt, so denke ich, mit jeder normalen Kindesentwicklung vergleichen. Ein Kind durchläuft keine Evolution durch, sondern kann in ca. 4-5 Jahren vollständig sprechen.

Also schon Adam und Eva beherrschten ganz normal ihre Sprache. Welche wissen wir nicht, aber was wir wissen ist, dass sie später auch verwirrt wurde (Genesis 11), sodass wir heute unzählige Sprachen haben. Darum auch der Thread Wirrnisse in Christus zu lösen.

[Rilke]

Ich denke da besteht eine Lücke (eine andere wieder als bei mir). Lass sie füllen. Du gingest damit davon aus, dass der masoretische Text aus der LXX stammt, zumindest einige Teile. Solches ist für orthodoxe Juden denkunmöglich. Sie würden dich eher steinigen als zuzulassen, dass wer von einem griechischen Text abschreibt. Das setze ich als Prämisse, weil alles andere wider ihre Kultur wäre.

Was ich damit meinte, war, dass der Fakt, dass es einen "proto-masoretischen" Text gab, nicht beweist, dass dieser Text mit dem Urtext ident war. Deswegen ist es meiner Ansicht nach Unsinn, den MT mit dem Urtext gleichzusetzen oder ihm eine nicht in Frage zu stellende Vormacht zuzuschreiben. Dazu fehlt es an historisch belegbarer Authentizität und Beispiele wie das von mir genannte unterstreichen das recht eindeutig.
Was ich nicht sage, ist, dass die LXX kategorisch besser wäre. Ich lese die englische NRSV, die sich auf den masoretischen Text stützt, aber die Septuaginta durchgehend in Erwägung zieht. Ich selbst bevorzuge eine Ausgewogenheit bei Übersetzungen.

Erst mit der ersten Veröffentlichung der masoretischen Texte erhielten Christen Zugang zu deren Codizes. Deshalb ist es meine Auffassung, dass der protomasoretische Text die Grundlage für den masoretischen ist. Und eigentlich sagt das schon der Begriff "protomasoretisch".

Ai, da muss ich dir widersprechen.
Christen hatten lange vor mittelalterlichen masoretischen Codices Zugang zu den hebräischen Texten. Im dritten Jahrhundert stellte Origenes in der Hexapla den hebräischen Text, den hebräischen Text in griechischen Buchstaben und mehrere griechische Übersetzungen synoptisch nebeneinander. Dieses Werk wurde dann später von Hieronymus von Stridon verwendet, der das Alte Testament sogar aus dem Hebräischen übersetzte (in der bekannten Vulgata), da befinden wir uns im Jahr 405 nChr.

Und natürlich geht dem masoretischen Text ein proto-masoretischer Text voraus, das ist ja die Definition des Begriffs. Aber daraus folgt eben nur, dass der MT auf einem früheren hebräischen Textstrang beruht, nicht jedoch, dass dieser Strang automatisch mit dem Urtext ident war.
Proto-masoretisch heißt nicht ursprünglich, sondern vor-masoretisch. Was bei Texten aus dem 11. Jahrhundert ja recht notwendig ist...

[Helmuth]

Was ich damit meinte, war, dass der Fakt, dass es einen "proto-masoretischen" Text gab, nicht beweist, dass dieser Text mit dem Urtext ident war.

Dann wäre es der MT ebenso nicht mehr. Mich überzeugt aber mehr die akribische Arbeitsweise der Juden. Christen arbeiten auf andere Weise, werden darum auch immer theologisch und philosophisch beeinflusst, ich meine mehr als Juden.

Die Starrheit der Juden, wovon schon Mose weissagt, hat zumindest für die authentische Textbewahrung gesorgt. Dass dies allein nicht zur Errettung gereicht, weiß wiederum der Christ. Paulus spricht vom „Buchstaben, der tötet“ bzw. von einer „Decke auf ihrem Haupt“. Er kennt seine Landsleute.

Christen hatten lange vor mittelalterlichen masoretischen Codices Zugang zu den hebräischen Texten.

Zu Proto-MT meinst du, denn den MT gab es ja erst später. Insofern korrigiere ich dankend in deinen Sinne und fülle meine Lücke. Nur unterstützt das noch mehr die spätere Abkehr von der LXX. Nach heutiger historischer Forschung hat die LXX also nur Relevanz gehabt für die ersten Christen. Und die wiederum stützten sich sehr auf die Apostel.

Interessant dazu Lukas, der auch einzige nichtjüdische Schreiber des Kanons. Man kann erkennen, dass er die LXX benutzt hatte. Sie aber einem Paulus zu unterjubeln hielte ich für verfehlt.

[Larson]

Das ist wieder keine Antwort. Dann lassen wir es, vielleicht findet sich ein anderer, unser Prof. eventuell? Für mich wäre es auf Basis meiner bisherigen Hebräisch-Kenntnisse möglich und dem folgen auch viele jüdische Ausleger. Mir geht es dabei jedoch um sprachliche Fakten, weniger um theologische Deutung.

Mir ist auch klar, dass grundsätzlich der Kontext vor der Grammatik steht und so handhabe ich das auch, es darf dabei aber die Grammatik nicht überrollt werden, sonst zerrt man den Aussagesinn bewusst in eine andere Richtung als Jesaja sagen wollte. Am Ende wollen wir uns der Wahrheit verpflichtet wissen und nicht einer Theologie.

Genau, wieder keine Antwort (und doch war es eine Antwort), da ich nicht nach deiner Pfeife tanze. Meinst du, wenn du nun Fachausdrücke gebrauchst, hast du „Wissen“, Ausdrücke, die hier wohl sehr unbekannt sind? Willst du damit trumpfen?

Hebräisch-Kenntnis … Die tiefe der Tenach kann man nicht einfach mit Hebräisch-Kenntnis verstehen, woran ja so manche Theologie scheitert.

Grundsätzlich steht aber der Kontext nicht vor der Grammatik (was du aber dann in deinem Statement wieder relativierst), denn die Grammatik bildet ja sozusagen die Grundlage des Kontextes.
Und was wollte nun Jesaja wirklich mit Jes 9,5 aussagen? Das was du dann daraus gebildet hat, mit deinem Hintergrund und Glauben?
Wenn es wirklich um Wahrheit geht, müsstest du dann selbst nicht auch sagen, dass dieser Absatz nicht auf Jesus passt, denn all das, wird in Jesus hineininterpretiert, obwohl nichts davon offensichtlich ist, sondern reine Theologie. Schon so wird einfach ein Vers aus dem Kontext gerissen, da der Abschnitt schon in Kp 8,23 beginnt. Dabei ist interessant, dass wohl auf diesen Letzen Vers im NT Bezug genommen wird, aber nicht auf Jes 9,5:

Jes 7–8: Syro-Ephraimitischer Krieg, Bedrohung durch Assur, Angstpolitik unter König Ahas, Jesaja warnt vor falschen Bündnissen
Jes 8,6–8: Assur als „überflutender Strom“, Gericht über Israel und Juda

Und danach ab Jes 8,23 der Lichtblick: Nach dem Gericht ist wieder Hoffnung, politische Stabilisierung usw. Sebulon und Naftalie, das Nordreich wird dabei erwähnt, die Grenzregion zum Norden, gegen Assus. Das Licht kommt dorthin, wo diese Unterdrückung war, Demütigung.

Danach wird erst das Kind erwähnt. Wichtig, da grammatikalisch, es ist im Perfekt, nicht im Futur. Das Kind ist also schon da. (Jes 7,14ff). Es geht nicht um etwas metaphysisches, „Geistliches“ sondern reales, politisches.

So nur kurz der Kontext.

[Larson]

Die Starrheit der Juden, wovon schon Mose weissagt, .....

Merkst du deinen Antisemitismus?