Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Abischai]

Rüge an mich!

Es war ein faux pas, nimm es leicht, Bruder! Mir unterläuft sowas öfter als Dir.

[Larson]

Guter Einwand! Überdies begrüße ich dich wieder im Forum, möchte aber zwei Dinge vorausschicken: Erstens bitte ich darum hier keine Trinitätsdebatte anzuzetteln und zweitens gelten auch hier die Regeln für das Bibleforum.

Was soll dieser Quatsch? Dann halte dich daran, also einfach vorauszuschiessen. Damit hast du schon deinen ganzen Beitrag vernichtet.

Ich werde aber quasi "christologisch" argumentieren, weil ich nun mal Christ bin und nicht Moslem, Buddhist, Hindu etc., wobei es hier an sich viel weniger um religiöse oder theolgische Sachverhalte gehen soll, sondern um sprachliche Aspekte.

Nun, wenn du einen Text aus der Tenach studieren willst, solltest du nicht eine christologische Brille aufsetzten, und so diese Ideologie in jüdische Texte legen. Und dann pflückst du ein einzelnes Wort aus einem Satz heraus… wie kann man auch!

Wie die Juden das interpretieren, würde mich interessieren. Aber bitte, es ist hier nicht das Ziel das theologisch zu betrachten, sondern sprachlich, d.h. was sagt der Text wirklich, wenn es ein Jude liest.

Und trotzdem willst du den Text theologisch betrachten. Was nun?
Aha, du willst es doch nicht wissen. Jesaja 9,5 hat nichts mit Jesus zu tun (das Thema hatten wir ja schon mal), sondern mit Jecheseki, und passt somit zu Jesaja 7 und Jesaja 11 zusammen, denn:

2.Kön 18,5 Er (Hiskia) vertraute auf den HERRN, den Gott Israels; und nach ihm ist seinesgleichen nicht gewesen unter allen Königen von Juda noch unter denen, die vor ihm waren.
6 Und er hing dem HERRN an, er wich nicht von ihm ab; und er beobachtete seine Gebote, die der HERR dem Mose geboten hatte.

[Helmuth]

Du hast scheinbar rein gar nichts verstanden und konterst bloß. Die Frage war ganz simpel. Für dich ohne theologisches Qua Qua, es geht um einen reinen Sorachaspekt:

Lässt sich El-Gibor in Jesaja 9:5 als Smichut lesen oder nicht? Vielleicht musst du ja erst eruieren, was eine Smichut ist, das weiß ich doch nicht. In dem Fall könntest du das gar nicht beantworten.

[Larson]

Du hast scheinbar rein gar nichts verstanden und konterst bloß. Die Frage war ganz simpel. Für dich ohne theologisches Qua Qua, es geht um einen reinen Sorachaspekt:

Lässt sich El-Gibor als Smichut lesen oder nicht? Vielleicht musst du ja erst eruieren, was eine Smichut ist, das weiß ich ja nicht. In dem Fall könntest du das gar nicht beantworten.

Wer nicht nach deiner Pfeife tanzt, den diskriminierst du.

Aber ob du es glauben willst oder nicht, ich hatte mich schon mehrmals, und diesen Jänner intensiv mit dem Text und dem Kontext von Jes 7 - 11, auch damit verbunden mit Hesekiel auseinander gesetzt.

[Helmuth]

Das ist wieder keine Antwort. Dann lassen wir es, vielleicht findet sich ein anderer, unser Prof. eventuell? Für mich wäre es auf Basis meiner bisherigen Hebräisch-Kenntnisse möglich und dem folgen auch viele jüdische Ausleger. Mir geht es dabei jedoch um sprachliche Fakten, weniger um theologische Deutung.

Mir ist auch klar, dass grundsätzlich der Kontext vor der Grammatik steht und so handhabe ich das auch, es darf dabei aber die Grammatik nicht überrollt werden, sonst zerrt man den Aussagesinn bewusst in eine andere Richtung als Jesaja sagen wollte. Am Ende wollen wir uns der Wahrheit verpflichtet wissen und nicht einer Theologie.

[Rilke]

Stammt die Sprache vom Affen ab oder ist sie geistigen Ursprungs?

Die Sprache stammt so wenig vom Affen ab wie der Mensch, hätte ich gesagt.

[Helmuth]

Die Sprache stammt so wenig vom Affen ab wie der Mensch, hätte ich gesagt.

Dass du das überhaupt beantwortest, finde ich bemerkenswert. Ich hab's einfach stehen lassen. Eine für mich an Dummheit grenzende Frage mit logischen Argumenten zu beantworten hielte ich wie Affen aus der Jesajarolle vorzulesen und sie zu fragen, ob sie verstanden haben.

Vielleicht frage ich sie nach der Smichut, ich werde einen Zoobesuch machen.

Ok, Humor muss auch mal sein, passt schon.
(ja, auch ich gehe hin und wieder OT )

[Rilke]

Ok, Humor muss auch mal sein, passt schon.

Also ich hab mich auch im Thread etwas eingelesen und gebe meine Ansicht dazu.

Ich denke, der hebräische Text hat Gewicht, aber ist nicht exklusiv. Die Septuaginta ist die Schrift der ersten Christen und der Exiljuden gewesen. Wenn wir also verstehen wollen, wie das Christentum im Laufe seiner jungen Karriere gedacht und gelehrt hat, ergibt ein Blick in die Septuaginta meiner Meinung nach sehr viel Sinn.
Insofern ist der hebräische Text für die Exegese unverzichtbar, aber die Septuaginta darf nicht einfach als spätere Verfälschung abgetan werden.

[Helmuth]

Die Septuaginta ist die Schrift der ersten Christen und der Exiljuden gewesen. Wenn wir also verstehen wollen, wie das Christentum im Laufe seiner jungen Karriere gedacht und gelehrt hat, ergibt ein Blick in die Septuaginta meiner Meinung nach sehr viel Sinn.

Für die historische Entwicklung ja, nicht aber als Torah. Du weißt sehr gut, was Torah dem Sinn nach heißt und warum sie unverzichtbar ist.

Insofern ist der hebräische Text für die Exegese unverzichtbar, aber die Septuaginta darf nicht einfach als spätere Verfälschung abgetan werden.

Sie ist es aber, das ist meine derzeit feste Auffassung. Allein schon die dumme Verwechslung von elohim mit angelos, oder das dümmliche kyrios mit JHWH, wie es die Christen dann übernommen haben, sodass selbst der NT Text teilweise für Verwirrung sorgt.

Der Heilge Geist lässt herzlich grüßen, aber er kann die Irrtumsanfälligkeit des Menschen nicht korrigieren. Ich habe mich davon gelöst, eben weil der hebräische Text, der sog. protomasoretische auch der ursprüngliche Text ist. Alle späteren ÜS basieren auf dem späteren masoretischen. Die Jesaja-Rolle aus Qumran bestätigt sehr gut wie zuverlässig der spätere Text ist. Da braucht man die LXX nicht mehr.

Die LXX ist teilweise ein echter Kauderwelsch, weil Hellenisten die Übersetzung vorangetrieben haben und dann auch noch die Apokryphen aufgenommen haben. Sie haben im Kanon nichts verloren, meine feste Meinung.

Die LXX ist das Werk assimilierter Auslandsjuden in der Diaspora unter den Griechen, darum Hellenisten. Viele hatte nur mehr einen Glauben wie heute Traditionschristen vermischt mit heidnischen Elementen, das kann man m.E. 1:1 damit vergleichen. Sie waren möglicherweise auch die späteren Antichristen, jedenfalls waren sie schon dem Paulus feind:

Und er redete und stritt mit den Hellenisten; sie aber suchten ihn umzubringen.

Eine üble Mischung aus radikalem Judentum und dennoch verhaftet im philosophischen Denken ist ein Gift, wie es z.B. auch die Sadduzäer waren, die biblische Fakten nicht glauben wollten. Und von solchen lässt du dir Heilige Schrift übersetzen, und das als Jude? Au weia.

Es stimmt, dass viele Heidenchristen auf eine LXX angewiesen waren, aber wenn sie der Heilige Geist recht geführt hat, dann ist das nicht so tragisch, sie hatten ja die Apostel, und es werden nur theolgoische Auffassungen verzerrt, aber nicht ihr Annahme von Gott. Anders ist das bei halbherzig Gläubigen. Sie fressen alles, was ihnen ins Schema passt. Paulus sagt auch ein gewichtiges Wort:

Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seiet, wie ihr ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet worden. Darum lasst uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit.

Jüdischen Denken durch und durch, aber unverfälscht. Soweit meine Position, die ich aus verfügbaren historischen Quellen schöpfe, zu der klarerweise auch die Bibel gehört. Aus welche Quellen schöpfst du deine positive Haltung zur LXX?

Und was wäre deine Antwort zur Smichut-Anfrage?

[Rilke]

Sie ist es aber, das ist meine derzeit feste Auffassung. Allein schon die dumme Verwechslung von elohim mit angelos, oder das dümmliche kyrios mit JHWH, wie es die Christen dann übernommen haben, sodass selbst der NT Text teilweise für Verwirrung sorgt.

Der Heilge Geist lässt herzlich grüßen, aber er kann die Irrtumsanfälligkeit des Menschen nicht korrigieren. Ich habe mich davon gelöst, eben weil der hebräische Text, der sog. protomasoretische auch der ursprüngliche Text ist. Alle späteren ÜS basieren darauf dem masoretischen. Die Jesaja-Rolle aus Qumran bestätigt sehr gut wie zuverlässig der spätere Text ist. Da braucht man die LXX nicht mehr.

Dass du den protomasoretischen Text bevorzugst, ist legitim. Aber daraus folgt nicht, dass er mit dem ursprünglichen Wortlaut ident ist.
Die Qumranfunde zeigen, dass es zur Zeit des Zweiten Tempels keine einheitlich festgelegte Textgestalt gab. Manche Handschriften stehen dem späteren hebräischen Text sehr nahe, andere weichen davon ab. Der Text war damals noch in einem Standardisierungsprozess. Die offizielle DSS-Seite schreibt sogar ausdrücklich, dass die zeitgenössischen Gruppen kein einheitliches Konzept eines autoritativen Schriftbestands hatten.
Also wie kommst du darauf, dass der protomasoretische Text mit den Originalmanuskripten ident ist?

Aus welche Quellen schöpfst du deine positive Haltung zur LXX?

Nun, wie gesagt, wir haben keinen Grund anzunehmen, dass es zur Zeit der Qumran-Niederschriften eine einheitlich fixierte Textgestalt gab. Es gibt Hinweise darauf, dass einige Schriften deutliche Abweichungen aufweisen und dass sich einige Autoren frei fühlten, Texte zu verändern. Insofern schenke ich den hebräischen Schriften kein blindes Vertrauen.
Außerdem sehe ich den historischen Aspekt: Wenn die Septuaginta für die ersten Christen gut genug war (und das war sie), warum dann nicht für uns?