Das Leiden Jesu- warum diese unmenschliche Qual?

[Abischai]

...Er, der alleine Gott ist Herr und Herrscher über alles.

Das ist völlig richtig. Aber die ganze Sache muß man eher unter Gesichtspunkten von Verträgen sehen. Sklaverei hat früher so funktioniert und tut dies auch heute noch. Wem man sich freiwillig unterstellt, dessen Sklave ist man. Und wenn der eine "Herr" den Tod zum Ziel hat, wird das nicht einfach durchkreuzt, sondern man kann in Gnade die Seiten wechseln, man wird gekauft und geht in andere Sklaverei über, oder man wird freigekauft und freigelassen. Man kann sich dann auch erneut jemandem unterwerfen und dessen Sklave werden. Das wird auch heute noch in allerwelt so gehandhabt. Die Römer haben uns als Vermächtnis hinterlassen, wie's geht.

[Larson]

...Er, der alleine Gott ist Herr und Herrscher über alles.

Das ist völlig richtig. Aber die ganze Sache muß man eher unter Gesichtspunkten von Verträgen sehen. Sklaverei hat früher so funktioniert und tut dies auch heute noch. Wem man sich freiwillig unterstellt, dessen Sklave ist man. Und wenn der eine "Herr" den Tod zum Ziel hat, wird das nicht einfach durchkreuzt, sondern man kann in Gnade die Seiten wechseln, man wird gekauft und geht in andere Sklaverei über, oder man wird freigekauft und freigelassen. Man kann sich dann auch erneut jemandem unterwerfen und dessen Sklave werden. Das wird auch heute noch in allerwelt so gehandhabt. Die Römer haben uns als Vermächtnis hinterlassen, wie's geht.

Muss man das? Also menschliches Sinnen in Gottes Wesen setzen?
Ist der Mensch Sklave vom Tod? Nun, es ist Folge der Verfehlung im Paradies, aber das mit Sklaverei zu vergleichen, wo doch Gott schon im Voraus wusste, was geschehen wird.

Der Mensch ist nicht versklavt worden, wo er dann einen Heiland (einen Menschen) brauchen würde um befreit zu werden. Und weil diese These nicht ganz aufgeht, schlüssig ist, so machte man dann aus Jesus einen Gott.

[Abischai]

Und weil diese These nicht ganz aufgeht, schlüssig ist, so machte man dann aus Jesus einen Gott.

Das ist larsonmäßig, verständlich. Aber Du verstehst die Terminologie des christlichen Glaubens nicht.
Gott vergibt Sünden, wehe nicht. Das ist der rote Faden der Schrift. Unter welchen Umständen er vergibt, das steht da auch, und das ist offensichtlich nicht so einfach, denn die Geschichte Israels zeigt ja, daß man sich mitunter gründlich geirrt hatte, das Buch des Propheten Jeremia ist voll davon. Und die Psalmen sind voll von Klage gegen die Gottlosen, die dem Gerechten hart zusetzen (David singt viele dieser Lieder). Dabei geht es fast nur um Israeliten, die aber unterschieden sich in Gottlose und Gerechte.
Versklavt unter die Sünde, wird das in den Schriften des Neuen Bundes bezeichnet. Welches bösartige Wesen dahintersteckt, ist zunächst uninteressant, da es nur um Verantwortlichkeiten und Bindung geht, was ausschließlich die Sache der Menschen ist, das kann iemand auf jemand anderen schieben.
Und in der anderern Richtung um Stellvertretung und Bürgschaft und Befreiung, das ist Sache Gottes, das kann nur Er.

[Larson]

Und weil diese These nicht ganz aufgeht, schlüssig ist, so machte man dann aus Jesus einen Gott.

Das ist larsonmäßig, verständlich. Aber Du verstehst die Terminologie des christlichen Glaubens nicht.
Gott vergibt Sünden, wehe nicht. Das ist der rote Faden der Schrift. Unter welchen Umständen er vergibt, das steht da auch, und das ist offensichtlich nicht so einfach, denn die Geschichte Israels zeigt ja, daß man sich mitunter gründlich geirrt hatte, das Buch des Propheten Jeremia ist voll davon. Und die Psalmen sind voll von Klage gegen die Gottlosen, die dem Gerechten hart zusetzen (David singt viele dieser Lieder). Dabei geht es fast nur um Israeliten, die aber unterschieden sich in Gottlose und Gerechte.
Versklavt unter die Sünde, wird das in den Schriften des Neuen Bundes bezeichnet. Welches bösartige Wesen dahintersteckt, ist zunächst uninteressant, da es nur um Verantwortlichkeiten und Bindung geht, und in der anderern Richtung um Stellvertretung und Bürgschaft und Befreiung.

Bitte unterlasse das Gefasel von „Aber Du verstehst die Terminologie des christlichen Glaubens nicht.“ Ist solches deiner würdig?
Dann sei du doch versklavt, aber versklave nicht andere mit deiner Gesinnung.

Sicher vergibt Gott Sünden, Umkehr ist notwendig, Umkehr zum alleinen einzigen Gott und seinen Weisungen (und nicht einer die Terminologie des christlichen Glaubens!!!). Und Gott hatte den Menschen zur Unfähigkeit erschaffen auf dass der Mensch seine Sittlichkeit, Moral und Ethik nach Gottes Massstäben richten soll.

Nun hatte Gott aber keinen neuen Bund gemacht, wo man unter die Sünde versklavt sein soll und woraus man nach chr. These dann befreit werden soll..

[Hiob]

Sag doch mal worauf Du hinauswillst

Etwas Generelles. - Mich stört, bei welchem Thema auch immer, dass sich die Auffassung so hartnäckig hält, dass der Mensch sozusagen seines Glückes Schmied sei, indem er sich für Jesus "entscheidet".- Aus meiner Sicht dagegen ist es von Gott ernst gemeint, wenn er sagt, dass er für Menschen nicht ergründbar sei und es dem Menschen nicht zustehe, mit Gott zu richten, wie es im Buch Hiob steht. Hiob findet seine Nähe zu Gott über Reibung und Nahseinwollen, nicht aber durch intellektuelle Deutungen und menschengemachte Narrative. Hiob spürt die Nähe, aber nicht, weil er das "entschieden" hat, sondern weil er gezogen wird. Im Christentum geht es nicht um Entscheidung, sondern um Erkennen. Ansonsten hätte der Baum "Baum der Entscheidung" geheißen.

[Abischai]

Mich stört,

OK, damit kann ich was anfangen.

Mich stört das auch, vielleicht ebensosehr wie Dich. Aber ich nehme da nicht so großen Anstoß daran, weil ich weiß daß es anders, harmloser gemeint ist, weil die Formulierung "sich für Jesus entscheiden" mehr aus der Bewegung heraus kommt, zu evangelisieren, also Menschen konkret anzusprechen, auf der Straße, in der Predigt. (Ich rühre aus der pfingstl.-char. Bewegung und kenne das Vokabular, genau dieses ist es!) Im Grunde heißt das ja, umzukehren, die Stimme die sich schon in ihnen regt anzunehmen, anzuerkennen, keine Scheu davor zu haben. Genau das bedeutet "Jesus annehmen". Er nimmt uns an, nicht wir ihn, das ist klar, aber wenn er vor der Tür steht und anklopft, dann sind wir es, die ihm auftun und ihn einlassen. Das kommt schon ungefähr hin mit: "Jesus annehmen".

Meinst Du das so etwa? Bzw. verstehst Du wie ich das meine?

In der Aufforderung "Jesus anzunehmen" - die etwas wie "leiste etwas zu deiner Erlösung" - klingt, steckt das gar nicht wirklich drin, ist nicht so gemeint, sondern ist mehr der unbeholfene Ausdruck: "laß doch bitte zu, was der Heilige Geist Gottes gerade in diesem Augenblick an Dir wirkt !", so etwa ist das gemeint. Im Grunde genommen ist es doch so wenn "sich jemand bekehrt". Es ist Gott der da etwas anstößt, und wir Menschen nehmen das auf, wir kapitulieren vor dem imensen Druck (angenehmer Druck der Gnade und Überwältigung). Nicht wir tun etwas, sondern wir werden geboren, von neuem geboren.
IRL funktioniert das auch so, wenn ein Baby zur Welt kommt (biologisch), es kann nichts dafür, kann sich auch kaum erwehren, aber es leistet in dem Augenblick instinktiv gewaltiges, denn es "macht mit", es sträubt sich (normalerweise) nichtz gegen das, was da gerade mit ihm geschieht. Ich habe das bei den Geburten meiner Kinder (6x) jedesmal live mitdurchlebt. Kein Baby würde sonst geboren werden, außer Totgeburten, aber das ist ein anderes trauriges Thema.

Das Gegenteil von "Jesus annehmen", das kann man allerdings tun; ihn ablehnen. Das können Menschen wirklich. Invertiert man dieses, bedeutet es, Jesus anzunehmen (aktiv), oder zuzulassen (passiv).
Also ganz so verkehrt ist die Formulierung demnach vielleicht doch nicht.

[Hiob]

Das Gegenteil von "Jesus annehmen", das kann man allerdings tun; ihn ablehnen. Das können Menschen wirklich.

Aber auch das verstehe ich, weil diese Ablehnung nicht auf der Ebene stattfindet "Ich kenne Dich, Jesus, und deshalb lehne ich Dich ab", sondern "Ich bin naturalistisch angehauchter Agnostiker und deshalb lehne ich Sachen wie Jesus, Voodoo, Allah und Esoterik ab".

Das heißt: Solche Leute haben überhaupt nicht den inneren Zugang so etwas annehmen zu können - und dafür können sie wirklich nichts. Davon abgesehen ziehe ich den Satz "Die Wahrheit ist Jesus" (statt "Jesus ist die Wahrheit") vor, weil man dann über Inhalte reden kann und dann am Ende sagen kann "Das ist Jesus". Wenn man mit Jesus anfängt, stellt man das Gegenüber vor eine Wand. Auf welcher Basis soll er da was sagen? Soll er es dem Missionar recht machen? ("Ja, weil Du's bist"). Wenn ich Dich bekehren will und sage Dir "äpkijüiogfj ist die einzige Wahrheit. Folge mir oder Du wirst untergehen", wirst Du mir allenfalls eine Tasse Kaffee aus Mitleid anbieten und ansonsten den Kopf schütteln. So geht es den normalen Menschen in der westlichen Welt, die ja über Generationen derart säkular formatiert wurde, dass da kaum Grundlagen sind, auf denen man aufbauen kann.

Und jetzt kommt ein Prediger und reißt die Leute rhetorisch mit und drängt sie dazu sich zu entscheiden. Und aus gruppendynamischen Gründen tun es dann auch viele (Herdentrieb). Am Ende geht sowas schief. Erst Substanz, dann Entscheidung. Und wenn keine Substanz, dann keine Entscheidung. Gott hat Zeit und alles hat seine Zeit.

[Abischai]

Aber auch das verstehe ich

Darf ich fragen wie alt Du bist und welcher Glaubensgrundrichtung Du entstammst?

[Hiob]

Darf ich fragen wie alt Du bist und welcher Glaubensgrundrichtung Du entstammst?

Bald 70 und katholisch.

[Abischai]

Bald 70 und katholisch.

OK, auch damit kann ich was anfangen. Ich werte das nicht in irgendeiner Richtung, aber ich kann dann besser verstehen, warum Du was sagst, ich danke Dir, Bro!