Das Leiden Jesu- warum diese unmenschliche Qual?

[Hiob]

Also das Gleichnis in Mt. 13 ist m.E. sehr deutlich. Der Herr Jesus sagt, daß er selbst die Söhne des Reiches sät und daß der Teufel die Söhne des Bösen sät.

Passt schon. ---- Außenstehende würden eventuell fragen: "Wie? Der Teufel kann Menschen (Söhne des Bösen) schaffen?". Persönlich interpretiere ich es als "Satan kann das Böse im gottgeschaffenen Menschen schaffen".

[Hiob]

Was wäre dies für einen kurzsichtige Betrachtung und Behauptung, dass durch das erste Menschenpaar, der Tod in die Welt gekommen sei, alle Menschen dadurch „verloren seien“, und der Mensch deshalb einen Erlöser bräuchte.

Dieses Motiv aus der Genesis steht nicht für ein "dumm gelaufen", sondern ist narrativer Ausdruck einer geistigen Aussage. Mit anderen Worten: Die Erzählung als solche hätte ganz anders sein können, allerdings immer mit gleichem geistige Inhalt.

Man kennt dies übrigens aus verschiedenen Religionen. Da ist das Christentum, in dem der Mensch bewusstseinsfähig wird über das Essen vom Baum der Erkenntnis - da ist die griechische Mythologie, bei dem Prometheus für diesen Quantensprung steht. - Und andere auch.

Deshalb: Die äußere Geschichte ist Ausdruck einer geistigen Substanz. Erkennt man diese nicht, die jede Geschichte hohl.

[Larson]

Was wäre dies für einen kurzsichtige Betrachtung und Behauptung, dass durch das erste Menschenpaar, der Tod in die Welt gekommen sei, alle Menschen dadurch „verloren seien“, und der Mensch deshalb einen Erlöser bräuchte.

Dieses Motiv aus der Genesis steht nicht für ein "dumm gelaufen", sondern ist narrativer Ausdruck einer geistigen Aussage. Mit anderen Worten: Die Erzählung als solche hätte ganz anders sein können, allerdings immer mit gleichem geistige Inhalt.

Man kennt dies übrigens aus verschiedenen Religionen. Da ist das Christentum, in dem der Mensch bewusstseinsfähig wird über das Essen vom Baum der Erkenntnis - da ist die griechische Mythologie, bei dem Prometheus für diesen Quantensprung steht. - Und andere auch.

Deshalb: Die äußere Geschichte ist Ausdruck einer geistigen Substanz. Erkennt man diese nicht, die jede Geschichte hohl.

Naja, wer hat denn diese „geistige Substanz“ dass er die Wege, den Plan Gottes kennt? Oder wer hat sich diese gepachtet?
Meint das Christentum, dass es die Erkenntnis hat, und dabei aber unverhohlen einen Menschen zum Gotte machte und dem alleinen Gott gleichstellte, ganz im Widerspruch zu den Aussagen Gottes?

Was wollte denn Gott mit der Erschaffung des Menschen? Wusste denn Gott nicht, dass Sein Erschaffenes, der Mensch, sich von den eigenen Sinnen leiten lassen wird und damit gegen Gottes Weisung verstossen würde?
Für eine „perfekte“ Himmelswelt hat Gott ja seine Heerscharen, die Engel.

Wenn „ja“, dann war selbst solches im Plan Gottes, und kann damit nicht eine Verdammung des Menschen zum ewigen Tod sein, sondern ist ein Erziehungsmittel für den Menschen, für die Menschheit, wie auch Leiden nicht einfach nur Strafe sind, sondern auch allgemeine Erziehung für den Menschen und die Menschheit.

[Hiob]

Naja, wer hat denn diese „geistige Substanz“ dass er die Wege, den Plan Gottes kennt? Oder wer hat sich diese gepachtet?

Objektiv beanspruchen kann das niemand. Es ist so, wie es Goethe sagt: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen".

Es gibt einfach Menschen, die Geistiges spüren. Damit spüren sie NICHT, dass Gott zum Menschen wurde (das ist Narrativ von außen), aber sie verstehen es.

Wusste denn Gott nicht, dass Sein Erschaffenes, der Mensch, sich von den eigenen Sinnen leiten lassen wird und damit gegen Gottes Weisung verstossen würde?

Natürlich wusste er es. Das Essen vom Baum war gewollt. Aber: Hier würden mir viele Christen NICHT zustimmen, weil es christliche Strömungen gibt, die das Christentum nicht auf Erkennen, sondern Entscheiden aufbauen, was aus meiner Sicht Ausdruck eines egozentrischen Gottesverständnisses ist.

und kann damit nicht eine Verdammung des Menschen zum ewigen Tod sein

Was ist "Tod"? Irgendwo steht "Der Tod ist das Leben", was bedeuten soll: Erst das Wiederheraustreten des Menschen aus seiner Zeitlichkeit (Tod) erlaubt ihm das Aufgehen in Geist/Gott. Dazu gibt es im Katholischen den Begriff "Visio Beatifica"

[Zippo]

Den Same der Frau würde ich geistlich betrachtet auch auf den Herrn Jesus Christus deuten

Vielleicht bin ich zu naiv. Aber das Urbild der Frau ist doch nicht nur Eva, sondern auch Maria.

Ja, eigentlich hast du recht, Maria ist die Mutter Jesu und aus ihr ist der Nachkomme hervorgegangen der Satan zu einem gewissen Grade entmachtet hat, weil er den Tod besiegt hat, das wird ja mit dem Tritt auf den Kopf der Schlange im allgemeinen verbunden.

Die Frau wird bildlich gesehen mit dem Bündnispartner Gottes verglichen, früher war es Israel, heute ist es die Gemeinde. Eph 5,31-32
Die Gemeinde wird als Braut Jesu betrachtet. Gal 4,21, Off 21,1-3

Am interessantesten für das Thema ist ja Off 12,1

[Off 12,1-5] Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt. Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen; und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf dass, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße. Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl.

Da kommt diese ganze Grausamkeit Satans zum Ausdruck, mit der er schon während der Geburt gegen den kleinen Jesus vorgegangen ist. Er schnappt sich den Herodes und bringt alle Kinder in Bethlehem um. Mt 2,16-18 Und als die Dienstzeit Jesu begann, da hat sich Satan die Pharisäer geschnappt, die wollten ihn auch umbringen.
Am Kreuz schließlich realisiert Satan seine Tötungsabsicht, weil Gott die Zeit für gekommen hielt.
Da wird der Herr Jesus zu dem Zeichen, dem widersprochen wird Lk 2,24, aber er öffnet damit den Rettungsweg für viele Menschen, die mit Tod und Auferstehung der Anklage Satans und dem Urteil Gottes entkommen können.

[Off 12,9-11] Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis an den Tod.

Hiob

Wer ist dann der Nachkomme bzw. der Same der Schlange ? Das müßten doch geistlich gesehen doch eigentlich alle diejenigen sein, die Satan nachfolgen.

Ich würde es nicht vermenschlichen. Der Same der Frau wäre aus meiner Sicht Jesus (also das Gute) und der Same der Schlange folglich das Böse, personalisiert in Satan und wirksam in jedem Menschen.

Es gibt irdische bzw. fleischliche Nachkommen und es gibt geistliche Nachkommen. So werden diejenigen, die den Segen Abrahams bekommen als seine Kinder genannt:

[Gal 3,6-9] Gleichwie Abraham hat Gott geglaubt und es ist ihm gerechnet zur Gerechtigkeit. So erkennet ihr ja, dass, die des Glaubens sind, das sind Abrahams Kinder. Die Schrift aber hat es zuvor gesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht; darum verkündigte sie dem Abraham: „In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.“ Also werden nun, die des Glaubens sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.

Der Segen Abrahams, das ist der Heilige Geist, den diejenigen erhalten, die zu dem Herrn Jesus gehören und ihm nachfolgen.

Und die Nachkommen der Schlange müßen doch demzufolge diejenigen sein, die der Schlange nachfolgen, das ist Satan Off 12,9 und die ihn zum Vater haben. Joh 8,44

Gruß Thomas

[Abischai]

Persönlich interpretiere ich es als

Interpretationsspielraum ist da kaum.
Abgesehen von dem unscharfen Hinweis, daß "Gottessöhne" zu den "Menschentöchtern" eingingen und eine böse Nachkommenschaft entstand...
Ich glaube nicht, daß der Teufel im biologischen Sinne Nachkommen "zeugen" kann, denn das ist in Gottes Schöpfung nicht vorgesehen, soweit ich weiß.
Der Same (die Söhne des Bösen) sind also Gefolgschaft, die durch geistliche Weihe dem Reich der Finsternis beitreten. Die Kinder des Reiches sind ja auch nur äußerst mittelbar über den Uranfang Adams von Gott ausgegangen. Wenn ein Mensch aber "von neuem geboren wird", ist er Kind Gottes und damit Same in dieser Linie. Biologisch sind wir die Kinder unserer Eltern, aber durch den Geist wiedergeboren sind wir direkte, unmittelbare Kinder Gottes, da haben wir nur einen Vater, den Allmächtigen Gott.
Wenn Bilder herangezogen werden um geistliche Dinge zu verdeutlichen (der Sinn von Gleichnissen), so muß man dennoch immer zwischen dem Bild und dem Original unterscheiden, also dem, was geistlich real ist und zum besseren Verstänsnis bebildert wurde.

[Hiob]

Der Segen Abrahams, das ist der Heilige Geist, den diejenigen erhalten, die zu dem Herrn Jesus gehören und ihm nachfolgen.

Der Same (die Söhne des Bösen) sind also Gefolgschaft, die durch geistliche Weihe dem Reich der Finsternis beitreten.

Welche Rolle spielt dabei eigentlich der Einzelne. Nimmt man das Prinzip des ex opere operato (Die Wirksamkeit hängt nicht von der persönlichen Würdigkeit, Frömmigkeit oder moralischen Qualität des Spendenden und Empfangenden ab), wären Menschen dazu auserwählt, "guter" Samen zu sein. Nach modernen Gesichtspunkten würde man selbst darüber "entscheiden".

[Larson]

Larson hat geschrieben: ↑09.03.2026, 09:09
Wusste denn Gott nicht, dass Sein Erschaffenes, der Mensch, sich von den eigenen Sinnen leiten lassen wird und damit gegen Gottes Weisung verstossen würde?

Natürlich wusste er es. Das Essen vom Baum war gewollt. Aber: Hier würden mir viele Christen NICHT zustimmen, weil es christliche Strömungen gibt, die das Christentum nicht auf Erkennen, sondern Entscheiden aufbauen, was aus meiner Sicht Ausdruck eines egozentrischen Gottesverständnisses ist.

Ps 145,3 Groß ist der Ewige und hochgerühmt und seine Größe unergründlich.

Oder mit den Worten Elihu’s:

Hi 36,26 Sieh, Gott ist groß, wir fassens nicht und unergründlich seiner Jahre Zahl.

Ja, Gott musste es gewusst haben, sonst wäre er nicht Gott, Allwissend und Allweise. Deshalb ist das „Erkennen“ ist nicht ganz einfach, da wir und sehr manipulieren lassen.
Und deshalb hat diese Geschichte nichts mit einem „geistigen Tod“ so wie es das Christentum, ausgehend der Lehre des Paulus, lehren will, zu tun und somit ist auch die darauf basierende Retter-These nicht haltbar.

Will man biblische Texte genauer studieren, muss man irgendwie vergessen, was man weiss, um nicht Dinge in den Text hineinzulesen.

[Larson]

Maria ist die Mutter Jesu und aus ihr ist der Nachkomme hervorgegangen der Satan zu einem gewissen Grade entmachtet hat, weil er den Tod besiegt hat, das wird ja mit dem Tritt auf den Kopf der Schlange im allgemeinen verbunden.

Nur hat das Jesus nicht gemacht. Satan hat mitnichten Macht über den Tod, da hat Gott „Macht“ abgegeben, denn Er, der alleine Gott ist Herr und Herrscher über alles.

[Abischai]

Nach modernen Gesichtspunkten würde man selbst darüber "entscheiden".

Sag doch mal worauf Du hinauswillst, das ist es leichter aus der Bewegung heraus entsprechend zu antworten. Was die Schrift darüber sagt, weißt Du ja selbst.