Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Helmuth]

"Mann" ist verwandt mit "mahnen" und "ahnen" im Sinne von "sich erinnern". Eben das bedeutet "sachar", "männlich" und "sich erinnern". "Weib" hat mit dem "weben", "Gewebe", dem "Umhüllenden" zu tun. Genau wie "n'kevah" etwas "Durchlöchertes", etwas um eine Höhlung herum, etwas "Umhüllendendes" meint.

Die gleiche Wortwurzel bedeutet nicht zwingend, dass es einen Bedeutungszusammenhang gäbe, ansonsten sollte sich das in den damit verbunden anderen Formen zeigen, die sich aus einer Wurzel bilden lassen.

In dem Fall lässt sich auch keine etymologische Verwandtschaft nachweisen, sondern es gibt eben zwei Bedeutungen. Ist halt so. Ich mache daraus kein MIrakel. Spekulationen gebe ich mich also nicht hin, das führt zu nichts. Dieses Herumdeuten mit verschiedenen Wörtern und Buchstaben ist Eisegese und kann abdriften in philosophisches oder esoterisches Denken.

Welchen geistigen bzw. geistlichen Zusammehang sollte es denn geben, biblisch gesehen? Sich zu erinnern ist Männersache und Löcher graben wäre Frauensache? Erkläre das der Ehefrau eines vergesslichen Mannes.

Ich wollte Abischai damit nur zeigen, dass Mann und männlich bzw. Weib und weiblich im Hebräischen nicht einmal aus ein und demsleben Grundwort (der Wurzel) gebildet werden, und hier gibt es aber sehr wohl eine Verwandtschaft, oder etwa nicht?

Sprache geht oft seltsame Wege.

Es gibt mehrere Wörter, die einen Mann oder das Männliche beschreiben. Wir haben "Adam" und "ish" und später kommen "Adon" und "Gwer" dazu. Adam ist auch eine allgemeine Bezeichnung für Mensch, also neutral und nicht geschlechtsspezifisch, weshalb es keine "Adamah" gibt, wiewohl es dieses feminine Wort gibt. Es bedeutet "Erde", woraus Adam gemacht wurde.

Die Männin "ishah" (Frau, Weib) hingegen wurde aus einer Rippe des Adam gebaut. Es hat aber das Wort Rippe (hebr. "zela") wieder nichts mit einer Frau oder der schlichten Tatsache ihrer Weiblichkeit zu tun.

Sprache halt.

[Larson]

Es ging in meinem Post nicht um Übersetzungsschwierigkeiten, sondern um die Identifikation von adonaj / kyrios im AT und adonaj / kyrios im NT.
Die frühen (und späteren) Heidenchristen verwendeten nun mal die griechische Sprache.

Nimm unsere deutschen Bibel. Das "HERR" kommt von Luther und wurde dann von der Zürcher und später der Elberfelder übernommen.
Die katholischen Übersetzungen bis zur Einheitsübersetzung hatten (und haben) Herr stehen. Die folgen hier der Septuaginta und der Vulgata. Liest man in einer katholischen Übersetzung "Herr" dann steht dieser Begriff im AT und im NT. So wie bei den griechisch und latein sprechenden Christen.
Was ich meinte: Für die frühen Christen gab es zwischen dem Herrn des AT und dem Herrn des NT (Gott der Herr und der Herr Jesus Christus) eine Identifikation.

Nein, für die frühen Christens des 1. Jahrhunderts gab es keine Identifikation zwischen dem alleinen einzigen Gott und Jesus, noch weniger eine Gleichstellung, ausser dass man Jesus als einen gesalbten Gottes betrachtet.

Die LXX allein gibt da schon nur eine Interpretation des hebräischen Textes, kann also wenig als eine Referenz dienen.

Betrachtet man den Kontext in der Tenach, so ist der Messias, also der kommende Fürst und Knecht Gottes ein Mensch (Gott ist sich ja nicht selber Knecht) von Gott für diese Aufgabe befähigt und ausgerüstet.
Da hat nun das NT ein durcheinander gestartet, so dass innige dann Jesus mit JHWH identifizieren wollen. Es zitiert aus der Tenach, stellt aber den Text wider den ursprünglichen Sinn und Aussage hin und legt eine neue Lehre darüber (ganz gegen die Aussage Jesu, dass man an der Schrift nichts anders lehren soll). So wurden hellenistische Welt- und Gottesvorstellungen in jüdische Texte gepresst und Paulus lehrt, wie es aus seinen Texten ersichtlich ist, aus eigener Autorität eine der Tenach und somit der Gottesoffenbarung durch Mose und der Propheten fremde Lehre.


Kleines Beispiel: Justin der Märtyrer († ca. 165) und Jes 9.5
Werk: Dialog mit Trypho dem Juden (z. B. Kap. 61–63)
Justin ist der erste, der Jes 9,5 systematisch einsetzt.

a) Wie Justin den Vers liest
Justin zitiert sinngemäß: „Ein Kind ist uns geboren … und sein Name ist: wunderbarer Ratgeber, starker Gott …“
LXX: ἄγγελος μεγάλης βουλῆς (angelos megalēs boulēs): „Engel des großen Rates / Plans“

Justin sagt sinngemäß: Christus ist der „Engel“, von dem Jesaja spricht, nicht Engel im geschöpflichen Sinn, sondern Gottes Logos, der erscheint.
Er verbindet: Jes 9,5 (LXX), Gen 18 (Engel bei Abraham), Ex 3 (Engel im Dornbusch)
Und folgert: Das Kind ist Gott, der Titel „starker Gott“ (theos ischyros) kann nur auf Christus zutreffen

b) Was Justin dabei voraussetzt
Namen = Wesensaussagen – Titel beschreiben ontologische Realität
Mehrgöttlichkeit innerhalb Gottes ist möglich
Prophetie = direkte Vorhersage Christi

c) Was Trypho (der Jude) dagegenhält
Trypho argumentiert: Die Titel können Gott meinen, nicht das Kind, oder sind Ehrennamen eines Königs, oder beziehen sich auf Hiskia
Trypho entgegnet sinngemäß: Engel sind geschaffene Wesen, der Messias ist kein Engel, Gott ist kein Mensch (und somit: wird auch niemals Mensch)

Justin antwortet: Christus ist kein geschaffener Engel, sondern ein „anderer Gott“ (δεύτερος θεός, ein zweiter Gott), dem Vater untergeordnet
Das zeigt deutlich: dass dies keine jüdische Messiaslehre ist, sondern hellenistische Logos-Theologie. Justin reagiert nicht textlich, sondern dogmatisch: Wenn es „starker Gott“ heisst, muss es Christus sein.

Der Streit wird nicht am Text entschieden, sondern an der Christologie.

[Isai]

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Eine gute Erklärung in Lukas 1:35

Darauf antwortete ihr der Bote:
Heiliger Geist wird auf dich kommen,
und Kraft des Höchsten wird dich beschatten;
darum wird auch das Heilig-Gezeugte 'Sohn Gottes' heißen.

[Larson]

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Eine gute Erklärung in Lukas 1:35

Darauf antwortete ihr der Bote:
Heiliger Geist wird auf dich kommen,
und Kraft des Höchsten wird dich beschatten;
darum wird auch das Heilig-Gezeugte 'Sohn Gottes' heißen.

somit wäre „Sohn Gottes“ ein Titel, eine Stellung, welcher der Träger zuerst mal im Leben gerecht werden muss, entsprechen muss.

[Isai]

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Als ein von Gottes Geist gezeugter sündloser zweiter Adam (1. Korinther 15:45-47) lernte Er Gehorsam:

Obgleich Er der Sohn ist,
lernte Er den Gehorsam
durch das, was Er litt.

[Helmuth]

Also das Gleichnis in Mt. 13 ist m.E. sehr deutlich. Der Herr Jesus sagt, daß er selbst die Söhne des Reiches sät und daß der Teufel die Söhne des Bösen sät.

Naja, etwas schiefwinkelig ist das. Der Same ist das Wort Gottes, steht exakt so geschrieben. Die Bodenarten stehen für das Herz eines Menschen, wie sie den Samen aufnehmen oder verwerfen.

Du vemischt das mit dem anderen Gleichnis vom Weizen und dem Lolch. Da stehen der Weizen (hier nicht der Same, sondern die Frucht) für die guten und der Loch für die bösen Menschen.

Du redest immer von sprachlicher Präszision. Aber wäre es nicht wichtiger zuerst die Kontexte korrekt wiederzugeben, ehe man sich über sprachliche Ausdrücke mokiert? Liebevolle Rüge!

[Abischai]

Der Same ist das Wort Gottes

Nein, in diesem Gleichnis ist der Same NICHT das Wort Gottes, sondern "die Söhne des Reiches". Du bist es, der hier die Gleichnisse vermischt, das darf man NIEMALS !

[Helmuth]

Der Streit wird nicht am Text entschieden, sondern an der Christologie.

Guter Einwand! Überdies begrüße ich dich wieder im Forum, möchte aber zwei Dinge vorausschicken: Erstens bitte ich darum hier keine Trinitätsdebatte anzuzetteln und zweitens gelten auch hier die Regeln für das Bibleforum.

Ich werde aber quasi "christologisch" argumentieren, weil ich nun mal Christ bin und nicht Moslem, Buddhist, Hindu etc., wobei es hier an sich viel weniger um religiöse oder theolgische Sachverhalte gehen soll, sondern um sprachliche Aspekte.

Was dazu sehr ins Profil dieses Threads passt ist die von dir aufgegriffene Stelle Jesaja 9:5, die eine sprachliche Hürde enthält. Ich denke, das müssten nicht nur Christen so sehen (zumindest die mit objektivem Denkvermögen), sondern auch Juden (Israeliten). Ich zitiere aus der ELB-CSV, die aus dem masoretischen Text wie folgt übersetzt:

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter. Und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst.

Es geht mir um die Wortwahl "starker Gott" (hebr. אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר "el-gibor") Wie kommt es zu dieser Konstruktionen? Es wird wörtlich übersetzt. Damit wird an sich ein Kind beschrieben. Dass es sich um den Messias handelt, sollten Juden und Christen gleich sehen.

Aber war es die Absicht der Autors Jesaja, dass Kind zu "Gott" zu machen? Das ist heute die sog. "christologische" Auslegung. Wie die Juden das interpretieren, würde mich interessieren. Aber bitte, es ist hier nicht das Ziel das theologisch zu betrachten, sondern sprachlich, d.h. was sagt der Text wirklich, wenn es ein Jude liest.

Dazu nun ein sprachlicher Aspekt, wie ich das anhand meiner Hebräisch-Kenntnisse recherchiert habe. "el-gibor" muss man nicht zwingend als "starker Gott" lesen. Diese Leseart ist möglich, aber nicht die einzige.

Es ist gleichberechtigt "el-gibor" als eine Smichut zu lesen, das sind zwei zusammengehörige Nomen, wie bei uns ein zusammengesetztes Hauptwort. Durch eine Smichut ist das Adjektiv "stark" kein Attribut für das Nomen "Gott", sondern wird zum Hauptnomen "ein Starker" und es wechselt das erste Nomen "Gott" zum Attribut, gelesen als "Gottes Starker" bzw. (auf Deutsch auch möglich) "ein Starker (des) Gottes".

Also das Kind wird etwas Starkes unseres Gottes sein. Das meint etwas anderes als "starker Gott", was begrifflich ohnehin keinen Sinn macht, denn was ist ein starker Gott? Oder anders gefragt: Welcher Gott wäre denn stärker oder nicht so stark wie Gott? Es gibt ja nur einen. Es wird hier alos nicht Gott, sondern das Kind beschrieben

Das sind damit auch keine sinnvollen Interpreationen. Doch in der Smichut-Leseart wäre es konform zu der Weissagung aus dem Lk-Ev, in der die Erfüllung dieser Weissagung gegeben wird:

Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben;

Das "groß", hat hier geistlich gesehen dieselbe Bedeutung wie "stark". Aber der Höchste bleibt weiter der Höchste und das Kind bleibt weiter das Kind. In etwa kommt es auch hier zum Ausdruck, wo zuzüglich auch die Kraft beschrieben wird (siehe Hervorhebungen):

Denn er wird groß sein vor dem Herrn ... und er wird vor ihm hergehen in dem Geist und der Kraft Elias ...

Auch diese Kind wird "groß" sein und auch Kraft haben, also "stark " sein, aber es wird nicht der Herr sein. Es geht hier um Johannes, den Täufer. Das ist in der Hinsicht eine recht ähnliche sprachliche Parallele wie "el-gibor".

[Helmuth]

Nein, in diesem Gleichnis ist der Same NICHT das Wort Gottes, sondern "die Söhne des Reiches". Du bist es, der hier die Gleichnisse vermischt, das darf man NIEMALS !

Stimmt, ich war bei Mk. und du bei Mt. Im Mt-Ev erkärt Jesus das Gleichnis vom Weizen und Lolch und im Mk-Ev das Sämannsgleichnis. Da wurden also die Evangelien von mir verwechselt. Aber man darf ewas verwechseln, darauf steht nicht der Tod, ich lebe noch. Du hast in dem Fall einfach bloß Recht, mein Bruder!

Es entkräftet aber nicht meine letzte Aussage, allgemein stimmt sie, was damit auch für mich gilt. Rüge an mich!

[luett-matten]

Welchen geistigen bzw. geistlichen Zusammehang sollte es denn geben, biblisch gesehen?

Hi Helmuth!
Alles hängt vom Blick auf die Sprache ab. Stammt die Sprache vom Affen ab oder ist sie geistigen Ursprungs?

Gottes Segen!