Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[ProfDrVonUndZu]

Mir fällt da kein anderes Mittel ein, als die Sprache unverständlich zu machen (lateinische Messe) - Babel.

Mir ist schon klar, dass man das Hebräisch Lernen nicht top-down dem "dummen Volk" verordnen kann. Aber ich denke nicht, dass das Volk zu dumm ist, sondern dumm gemacht wird durch die Überforderungen des Alltags. Und dann soll zur täglichen Plackerei auch noch ne veraltete Fremdsprache dazu kommen ? Nein, bitte nicht. Meine Kritik geht also in eine andere Richtung.

[Helmuth]

Mir ist schon klar, dass man das Hebräisch Lernen nicht top-down dem "dummen Volk" verordnen kann. Aber ich denke nicht, dass das Volk zu dumm ist, sondern dumm gemacht wird durch die Überforderungen des Alltags.

Kommt das etwa bei euch? Bei uns in Ö redet man gerade davon den Lateinunterricht zu reduzieren, also ein umgekehrter Trend. Doch sind wir nun OT. Ich lerne Hebräisch aus eigenem Antrieb. Bei mir ist das so, weil ich ich Christus angenommen habe und die Beziehung vertiefen will, nicht weil ein verordneter Unterricht mich damit näher zu Christus führe würde.

Da versucht man mit dem Schwanz den Hund wedeln zu lassen. D.h. aus meiner Sicht kann ich Hebräisch jedem Christen zwar anraten, aber Nichtchristen bringt man auf diese Weise nicht Christus näher. Säkulare Motive sind auch völlig anders gelagert.

Wir reden hier aber über das Christentum und nicht darüber, was die Welt macht. Es wurden z.B. auch schon die alten Griechen oder Römer nicht mit der Original-Torah auf Hebräisch gewonnen, sondern ich gehe davon aus, dass Paulus das Evangelium auf Koine gepredigt hatte.

Das reicht aus um jeden zu erreichen, dessen Herz nicht verschlossen ist. Und umgekehrt verstockten sich gerade die Juden, also die, welche die Torah auf Hebräisch sogar schon seit ihrer Kindheit lesen. Paulus war einst auch ein solcher, aber er bekehrte sich.

[ProfDrVonUndZu]

Wir reden hier aber über das Christentum und nicht darüber, was die Welt macht. Es wurden z.B. auch schon die alten Griechen oder Römer nicht mit der Original-Torah auf Hebräisch gewonnen, sondern ich gehe davon aus, dass Paulus das Evangelium auf Koine gepredigt hatte.

Das reicht aus um jeden zu erreichen, dessen Herz nicht verschlossen ist. Und umgekehrt verstockten sich gerade die Juden, also die, welche die Torah auf Hebräisch sogar schon seit ihrer Kindheit lesen. Paulus war einst auch ein solcher, aber er bekehrte sich.

Du hast schon Recht, dass man mit einem intellektuellen Zugang niemanden erreicht. Aber darum ging es mir auch gar nicht. Ich meinte die Sprachvermittlung als zusätzlichen Stützpfeiler der Lehre vom Evangelium. Spätestens nachdem ich das erste Mal ein Evangelium intrinsisch selbst gelesen hatte, war mir dieser Typ Jesus auf Anhieb sympathisch und mir war klar, was er sagt, hat Gewicht und wenn ich ihn nicht verstehe oder seine Aussagen seltsam finde, dann muss das an meinem Verständnis liegen, denn der sagt nichts einfach nur zum Spaß oder als Lückenfüller. Aber ich fand, dass es auch nicht sein kann, dass er die Leute einfach nur rumraten lässt, was seine Worte bedeuten könnten, sondern dass da eine Systematik hinter steckt, die den Leuten, zu denen er redete, auch zumutbar war, sie sich erschließen zu können.

[Hiob]

Ich meinte die Sprachvermittlung als zusätzlichen Stützpfeiler der Lehre vom Evangelium. Spätestens nachdem ich das erste Mal ein Evangelium intrinsisch selbst gelesen hatte, war mir dieser Typ Jesus auf Anhieb sympathisch

So einfach geht es gelegentlich auch beim sogenannten "einfachen Volk". Man hat einen unverdorbenen Kompass, misst damit das Gelesene und ist plötzlich mittendrin, kann aber von außen (etwa durch intellektuelle Schlaumeier) auch ins Wanken gebracht werden. Solche Menschen gibt es möglicherweise immer weniger, aber es gibt sie noch.

Was die Sprachvermittlung als zusätzlichen Stützpfeiler der Lehre vom Evangelium angeht: Natürlich braucht man das. Aber wer soll es vermitteln? Es gibt inzwischen Theologien, die nur funktionieren, wenn es Gott NICHT gibt. Es fehlt an geistiger Leitung.

[Larson]

Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums
abgetrennt aus: Definition Evangelium

Ja, es ist schon so, dass diese Rahmengeschichte und die daraus sich entwickelte Theologie wenig bis nichts mit der Tenach, also den Aussagen Gottes durch Mose und der Propheten zu tun hat, ohne dass man diesen Texten Gewalt antut.

Mit viel heidnischer Götterglauben und Vorstellungen zwängt man Betrachtungen in jüdische Texte, und meint damit, den Plan des Allmächtigen Gottes zu wissen.

Die Evangelien, Matthäus beginnen schon mit falscher Interpretation, der Jesajatexte, damit sich erfüllen würde, was gar nicht so verheissen war. Die Autoren machten um die wenigen überlieferten Aussagen Jesu eine Geschichte darum herum, um eine fremde Lehre damit zu rechtfertigen.

Wieso macht Gott so etwas, warum er seinem geliebten Sohn so etwas zu ?

(Zitat aus dem 1.Beitrag)

Hat nun Gott „Söhne“? Israel ist auch Sein Sohn, sogar als Erstgeborener Gottes bezeichnet, der Mensch ist ja auch Sohn des Allmächtigen.

Jesus lehrte gemäss Mose und den Propheten, sein Botschaft ist die Umkehrt und Hingabe zum jüdischen Gott JHWH, ohne jegliche spätere paulinische und christliche Theologie. Eigentlich ganz „einfach“, ohne menschenerdachte komplizierte Thesen über Gott und den Menschen. Leider wird dann solches als die Lehre Jesu, oder als Lehre nach dessen Geist dargelegt, dabei kommt sie aus einem heidnischen Denkmuster hervor.

Jo 10,33

Ps 82,6 Ich sagte: Ihr seid Götter (Elohim), Söhne des Höchsten (ben Eljion) seid ihr alle!

Gott achtet den Mensch als Elohim! Söhne des Höchsten, Söhne Gottes!. Jesus sagt damit, dass er nichts anderes sagt, als es im Psalm von Asaf steht.

Und was ist der Auftrag dieser Gottessöhne und predigte Jesus dies nicht auch?

Ps 82,3 Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen laßt Gerechtigkeit widerfahren! 4 Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen!

Das ist das"Evangelium" Jesu, nichts neues.

[Zippo]

Eine wörtliche Bedeutung werden so ziemlich alle ekelig und unmoralisch finden. Fleisch steht für Manifestation und Blut für Leben. Es geht also darum, die Botschaft Jesu, die er nicht nur in Worten, sondern auch durch Taten seines Leibes verkündet, in sich aufzunehmen, denn sie sind lebensspendend.

Es ist Juden nicht erlaubt, Blut zu trinken/essen. Genau deswegen, weil es als Sitz des Lebens bzw. der Seele gilt. Mir stellt sich die Frage, warum dann vor diesem Hintergrund, der sicher bekannt war, dazu aufgefordert wird, Jesus' Blut zu trinken? Ist das eine Provokation?

[Joh 6,53-56] Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank. Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.

Die Sprache der Bibel ist oft symbolisch, bildlich und sie betrifft auch oft den Geist und nicht das Fleisch. Deswegen beklagt der Herr Jesus sich einmal bei den Jüngern:

Mt 16,11
Wie, versteht ihr denn nicht, dass ich euch nicht sage vom Brot, wenn ich sage: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!

In diesem Zusammenhang wird Brot bzw. der Sauerteig und ihre Lehre als Speise für den Geist betrachtet und mit der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer verglichen.

Wenn der Herr Jesus davon spricht, daß man sein Fleisch essen soll, dann ist das auch eine Botschaft für den Geist, die man aufnehmen soll, damit man Leben in sich hat.

Das Trinken bedeutet ebenfalls Leben. Wasser ist Leben, ebenso Blut, letztlich spricht beides von dem Heiligen Geist, den der Nachfolger Jesus bekommt und in ihm ein Unterpfand für das ewige Leben schafft.

[2. Kor 5,4-5] Denn dieweil wir in der Hütte sind, sehnen wir uns und sind beschwert; sintemal wir wollten lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden, auf dass das Sterbliche würde verschlungen von dem Leben. Der uns aber dazu bereitet, das ist Gott, der uns das Pfand, den Geist, gegeben hat.

Der Herr Jesus schafft ewiges Leben, wenn man ihn in sein Leben aufnimmt, das Wasser bewirkt es durch das Wort und den Heiligen Geist und das Blut ist ein Sinnbild für dieses Leben.

Johannes faßt es folgendermaßen zusammen:

[1. Joh 5,4-8] Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. Wer ist aber, der die Welt überwindet, wenn nicht, der da glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?
Dieser ist’s, der da kommt mit Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht mit Wasser allein, sondern mit Wasser und Blut. Und der Geist ist’s, der da zeugt; denn der Geist ist die Wahrheit. Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen.

Gruß Thomas

[Larson]

Die Sprache der Bibel ist oft symbolisch, bildlich und sie betrifft auch oft den Geist und nicht das Fleisch.

Das But-Essenverbot ist nicht „bildlich“, sondern ganz praktisch, und wer die Weisungen Gottes missachtet, anders lehrt, lehrt gegen den Ewigen.

Den Blut-Kelch trinken, ist ausschliesslich Gericht, Tod, Verwerfung und nicht Leben.

Der Herr Jesus schafft ewiges Leben, wenn man ihn in sein Leben aufnimmt, das Wasser bewirkt es durch das Wort und den Heiligen Geist und das Blut ist ein Sinnbild für dieses Leben.

Das „Ewige Leben“ muss nicht geschaffen werden, und schon gar nicht durch einen Menschen. Oder ist da der Ewige Unfähig dazu? Solches wäre eine Beleidigung Gottes.

Zu 1. Jo 5,8ff: 7 „Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen.“

Diese sogenannten Zeugen sind eigentlich rechtlich nicht gültig, sie können nicht Aussagen, also an sich ungültig, da sie nicht überprüfbar sind, und Zeugenaussagen müssen von einem Richter auf ihre Richtigkeit überprüft werden.
Es steckt also schon ein ganzer praller Sack Theologie dahinter.

Blut kann nicht Zeugen, oder eine Aussage machen, ohne dass man eine Deutung hineinlegt. So ist es auch mit dem Wasser, es kann nicht zeugen.
Dann kommt noch der „Geist“ und auch dieses ist relativ, betrachtet man so all die Jahrhunderte christlicher Geschichte und Lehren, die angeblich von Gottesgeist immer wieder neu definiert werden, neue Wahrheiten gegeben werden.

„Blut“ (nicht mystisch erklärt) bedeutet dann Tod, Treue, Martyrium, oder dann Leben, das Leben ist im Blut (das Blut versorgt den ganzen Organismus mit Nahrung als Transportmittel).

[ProfDrVonUndZu]

Was die Sprachvermittlung als zusätzlichen Stützpfeiler der Lehre vom Evangelium angeht: Natürlich braucht man das. Aber wer soll es vermitteln? Es gibt inzwischen Theologien, die nur funktionieren, wenn es Gott NICHT gibt. Es fehlt an geistiger Leitung.

Wenn man sich darauf einigen könnte, dass ein Problem besteht, wäre schon mal viel gewonnen.

[Sara Funkelstein]

Die Tatsache, dass es einen "Baum des Lebens" gibt, der in der PAradiesgeschichte überhaupt keine Rolle spielt, impliziert dies.

Zum Verständnis: Da interpretierst du Jesus hinein?

Ich stelle die Frage noch mal anders: An welchen Stellen taucht innerhalb der Geschichte vom sogenannten Sündenfall Jesus auf?
An welcher Stelle gibt Gott zu verstehen, dass er den Zustand des Menschen wiederhergestellt haben will - so wie er war, bevor er sich für den Pfad der Erkenntnis entschieden hat?

[ProfDrVonUndZu]

Ich stelle die Frage noch mal anders: An welchen Stellen taucht innerhalb der Geschichte vom sogenannten Sündenfall Jesus auf?
An welcher Stelle gibt Gott zu verstehen, dass er den Zustand des Menschen wiederhergestellt haben will - so wie er war, bevor er sich für den Pfad der Erkenntnis entschieden hat?

Üblicherweise wird 1. Mose 3,15 dafür herangezogen. Ich bin da etwas zurückhaltender.