Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Wir bitten darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 18751
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Helmuth »

Lütt, dich zu täuschen dürfte einfach sein. Du unterliegst weiter demselben Fehler. Wenn man "g'r" als Nomen gebraucht, was bei vielen Verben möglich ist, im Sinne von Bewohner, dann kann dieses Wort klarerweise einen Artikel haben.

Dann kann man auch den Plural "gerim" bilden, klar. Der Artikel kommt aber aufgrund der Konstruktbildung, da es mit nepesh zusammengehört, also heißt es Bewohnerseele. Es sind damit andere Bewohner gemeint, denn man hat das Wort "ivri" (Hebäraer) allmählich für die Identität der eigenen Abstammung von Abraham gemacht. Ein "g'r" muss also nicht zwingend ein Auslänger sein, sondern nur jemand, der kein Hebräer ist.

Da die Hebräer jahrhundertlang gar nicht die Einwohner von Kanaan waren, denn sie waren Zuwanderer bzw. sind sie nach Ägypten weitergezogen, so waren eigentlich sie die Auslänger in den Augen der ansässigen Bewohner (den g'rim) Kanaans und dafür wurden sie als "ivri" übersetzt mit "Hebräer" bezeichnet. So geht es mehr um die Unterscheidung der Bewohner.

Doch was hat das nun mit dem Eigennamen der Person Hagar zu tun? Hier unterliegst du weiter einer zufälligen Buchstabengleichheit, was schon erklärt wurde. Und weiters: Welchen Zusammenhang sollen denn die beide Verse haben? Die Wörter bleiben deswegen immer noch "g'r" und "h'g'r" und haben keine Gemeinsamkeit.

Wie sagst du so schön:
Gottes Segen :)
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 18751
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Sa 7. Mär 2026, 22:11
Ziska hat geschrieben: Sa 7. Mär 2026, 21:24 Ich meide es. Ich sage lieber „Frau“. Es passt nicht mehr in unsere Zeit.
Wisse aber, daß "Frau" nur ein unwürdiges Fragment von "Weib" ist, da es die weiblichen Besonderheiten (Unterschiede zum Mann) nur verschwommen wiedergibt. "Frau" bedeutet hingegen vielmehr "Herrin".
Ich bin in dem Fall auf Ziskas Seite. Weib war mal normal, heute ist es negativ konnotiert. Die LUT-ÜS entwürdigt den Begriff der Frau nicht, wie heute der Begriff "Weib" es macht, weil er früher normal war. In literarischer Form wird es immer noch gebraucht und damit nicht sofort negativ verwendet, sondern erst der Kontext bestimmt die Konnotation.

Im Hebräischen sind die Begrffe für mich in dem Fall klarer mit "ish" für Mann und "ishah" für Frau. Hier wäre es rein sprachlich daher möglich auf Deutsch daraus die "Männin" zu formen, was im Hebr. die Endung "ah" (Buchstabe ה Hej) anzeigt, der für viele weibliche Nomen gilt. Nur ist der Begriff Frau bei uns üblich. Er steht für die hebr. "Männin".

Warum es aber zwischen Weib und Frau verschwommene Dinge geben soll, verstehe ich nicht. Und auch nicht warum eine Frau im Sinne von Herrin sofort auf eine Frau gedeutet werden soll, die sich die Herrschaft über Männer anmaßt.

Es gibt diese, aber das gilt ja nicht generell. Interessant im 2. Joh-Brief die Anrede mit "Herrin". Es ist also auch ein biblischer Befund und wir sollten den nicht im Zeitgeist auslegen, sondern im Heiligen Geist.

Für mich ist es insgesamt nur ein Sprachaspekt und keine geistliche Sache. Für mich wäre ein "törichtes Weib", eine "blöde Frau" oder die "närrische Herrin" ein und dasslebe. Die Wertung liegt nicht im Begriff Weib, Frau, Herrin, sondern in dem, was dein Herz dabei für eine Beifügung setzt (z.B. klug oder dumm), das man nicht dazusagt, aber denkt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Ziska
Beiträge: 6047
Registriert: Do 18. Apr 2013, 11:32

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Ziska »

Abischai hat geschrieben: Sa 7. Mär 2026, 22:11
Ziska hat geschrieben: Sa 7. Mär 2026, 21:24 Ich meide es. Ich sage lieber „Frau“.
Es passt nicht mehr in unsere Zeit.

Meine Meinung! :wave:
Akzeptiert!
Wisse aber, daß "Frau" nur ein unwürdiges Fragment von "Weib" ist, da es die weiblichen Besonderheiten (Unterschiede zum Mann) nur verschwommen wiedergibt. "Frau" bedeutet hingegen vielmehr "Herrin".
…..
Das ist meine bisher unkorrigierte, unwiderlegte Kenntnis und Haltung dazu.

Ein echtes Weib ist würdig, eine Frau hingegen, na ja, vielleicht auch, einwenig zumindest, je nach dem...
Eine, wie auch immer... die für sich beansprucht auf jeden Fall eine "Frau" zu sein, muß sich die Prüfung gefallen lassen, was sie eigentlich ist und sein will.

Wie wird das denn in Eurer NWÜ wiedergegeben und konnotiert?
Die NWÜ schreibt in der deutschen Übersetzung Auflage 2022 „Frau“!
Eine, wie auch immer... die für sich beansprucht auf jeden Fall eine "Frau" zu sein, muß sich die Prüfung gefallen lassen, was sie eigentlich ist und sein will.
Ein Weib, eine Frau muß geprüft werden? Verstehe ich nicht! :roll:


Du darfst aber gerne bei deiner Bezeichnung bleiben.
Hauptsache ist doch, wir beide wissen, von wem wir sprechen, wer gemeint ist.

Ich muß jetzt nicht darüber diskutieren,
ob man die veraltete und mittlerweile negativ belegte Form beibehält
oder ob man jetzt die modernere Ausdrucksweise nutzt.

Ich hab mich bei dir dran gewöhnt und weiß, wie du es meinst…
Liebe Grüße von Ziska
Reicht der Glaube an Jesus aus, um gerettet zu werden?
Neugierig geworden? Schreib mir bitte PN! :wave:

Mit der Intelligenz ist es ja so:
Entweder man hat sie oder man weiß gar nicht, dass sie einem fehlt
8-)
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 10045
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Abischai »

Ziska hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 09:22 Ich hab mich bei dir dran gewöhnt und weiß, wie du es meinst…
Sei unbesorgt, ich spreche mit keiner Maiden so, ich verwende den Begriff nur dort, wo er angebracht ist und alles andere falsch wäre, bei Bibeltexten z.B.
Helmuth hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 08:59 Warum es aber zwischen Weib und Frau verschwommene Dinge geben soll, verstehe ich nicht. Und auch nicht warum eine Frau im Sinne von Herrin sofort auf eine Frau gedeutet werden soll, die sich die Herrschaft über Männer anmaßt.
Es geht mir um die Vollständigkeit der Begriffe, die sollten bekannt sein in ihrer ursprünglichen und zeitlos tiefen Bedeutung. Daher möchte ich nur noch kurz ergänzen, und dann kann der Exkurs vma. auch enden.

Es geht um die Paare in Wort und Bedeutung. Gott schuf den Menschen gepaart, "Mann und Weib" oder je nach ÜS "männlich und weiblich". Die Entsprechnung zu männlich ist weiblich, nicht anders. Die Entsprechung zu Mann ist Weib. Die Paarung Herr und Herrin sowie Herr und Frau sind auf gleicher Ebene, jeweils gehobener aber auf gleicher Ebene und sagen etwas über die Herrschaft aus, nicht über die Schöpfungsordnung. Gleiches gilt für König und Königin, Fürst und Fürstin, Arzt und Ärztin etc. Der erste Begriff ist organisch, grundlegend, alle weiteren sind funktional.

Ich bremse den ungezügelten Verfall unserer schönen Sprache gern gehörig aus, indem ich mich der unnötigen Modernisierung verweigere und die Begriffe nach wie vor so verwende, wie sie durchaus auch noch gebräuchlich sind, "Weib" ebenso.
Richtige "Kerle" werden sich niemals über den angeblichen Schimpf "Kerl" ärgern, sondern sie sind eben Kerle.
In meiner Heimatstadt gab es mal einen Modeladen mit dem Label "Kleider für Weiber". Die hatten dort ausgefallene und wirklich echt gute Sachen, ich habe mit einer meiner Töchter dort mal ein Kleid gefunden, was es anderswo nicht gab.

Das steht nur exemplarisch für andere schlichte Wortungenauigkeiten, die ich sehr bedauere, und die aber oft keine "Ansichtssache" sind, sondern schlicht falsch und zu entscheidenden Folgefehlern führen. Die Buchform der SLT2000 z.B. ist hundsmiserabel in 2 Punkten, die keine Versehen sind, sondern Schlampigkeit: in den Psalmen fand man es eine gute Idee, jede Zeile in Großbuchstaben zu beginnen, das ließt sich ganz schwer, weil man 2-3 mal nachlesen muß, zu welcherm Satz, zu welcher Aussage das Wort denn nun gehört, und das ist in der Bibel ohnehin oft schwer zu erkennen, wer sagt da nun genau was zu wem?
Zweitens interessierte man sich dort leider nicht für den Akkusativ und haut dann solche Sachen raus wie: "er folgte niemand", "es interessiert niemand". Da steht im Nominativ, was eindeutig im Akkusativ zu stehen hat!
Ich torkle da beim Lesen wie ein stotternder Motor, das ist echt ätzend.

Man kann Sprach- und Übersetzungsschwierigkeiten auch künstlich erzeugen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 18751
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 11:48 Die Entsprechnung zu männlich ist weiblich, nicht anders. Die Entsprechung zu Mann ist Weib.
Verstehe, du stellst damit einen sprachlichen Bezug zwischen dem Adjektiv und dem Nomen her. Das ist auf Deutsch nicht von der Hand zu weisen. Dann lass dir sagen, dass die hebräischen Worte für männlich und weiblich wiederum andere sind als die Wortwurzel für "ish" bzw. "ishah". Sie haben rein sprachlich gar keinen Bezug zueinander.

Lies nach: https://biblehub.com/interlinear/genesis/1-27.htm

"sachar" und "n'kevah" haben mit dem "ish" wirklich keine Gemeinsamkeit. Was will ich sagen: Aus rein sprachlichen Unterschieden lassen sich hier keine geistlichen Sachverhalte herauslesen.
Abischai hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 11:48 Da steht im Nominativ, was eindeutig im Akkusativ zu stehen hat!
Zitiere bitte die Stellen, dann können wir uns das ansehen. Vielleicht ist es bloß Sprachglättung ist, weil eine 1:1 Übersetzung für unsere Ohren ein Kauderwelsch wäre. Wird aber kontextuell etwas anderes daraus gemacht, was den Sinn verdreht, dann kommt in mir gelegentlich auch Zorn auf, wie man Gottes Wort vergewaltigt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
luett-matten
Beiträge: 266
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von luett-matten »

Helmuth hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 14:09 "sachar" und "n'kevah" haben mit dem "ish" wirklich keine Gemeinsamkeit. Was will ich sagen: Aus rein sprachlichen Unterschieden lassen sich hier keine geistlichen Sachverhalte herauslesen.
Hallo Helmuth,
über die Wortherkünfte der Begriffe "Mann" und "Weib" findet sich ein direkter Bezug zu "sachar" und "n'kevah".

"Mann" ist verwandt mit "mahnen" und "ahnen" im Sinne von "sich erinnern". Eben das bedeutet "sachar", "männlich" und "sich erinnern". "Weib" hat mit dem "weben", "Gewebe", dem "Umhüllenden" zu tun. Genau wie "n'kevah" etwas "Durchlöchertes", etwas um eine Höhlung herum, etwas "Umhüllendendes" meint.

Männlich ist das Innere, Erinnernde, Mahnende und Weiblich ist das Umhüllende, die Materie, von Mater, der Mutter.

Gottes Segen! :)
lütt-matten
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 4448
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

luett-matten hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 15:57 Männlich ist das Innere, Erinnernde, Mahnende und Weiblich ist das Umhüllende, die Materie, von Mater, der Mutter.
Oder man könnte auch sagen, männlich ist das Hevortretende und weiblich das umhüllende, wie zwei komplementäre Teile eines Puzzles. Interessant dabei ist, dass die Hebräische Grammatik diese Kategorien von sich aus eigentlich gar nicht hat, sondern diese aus Sicht der griechischen und lateinischen Sprache dem Hebräischen erst akademisch aufgeprägt wurden.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
luett-matten
Beiträge: 266
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von luett-matten »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 16:50 Interessant dabei ist, dass die Hebräische Grammatik diese Kategorien von sich aus eigentlich gar nicht hat
Wie meinst du das?

זכר sachar ist männlich und זכר sakar / seker ist erinnern.

Gottes Segen! :)
lütt-matten
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 4448
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

luett-matten hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 17:01
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 16:50 Interessant dabei ist, dass die Hebräische Grammatik diese Kategorien von sich aus eigentlich gar nicht hat
Wie meinst du das?

זכר sachar ist männlich und זכר sakar / seker ist erinnern.

Gottes Segen! :)
Ich meine den sogenannten Genus in männlich und weiblich zu unterteilen.
Und achte mal auf den Unterschied der beiden Lexeme.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
luett-matten
Beiträge: 266
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von luett-matten »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 8. Mär 2026, 18:37 Ich meine den sogenannten Genus in männlich und weiblich zu unterteilen.
Und achte mal auf den Unterschied der beiden Lexeme.
OK, vielen Dank! Werde ich mal machen.

Gottes Segen! :)
lütt-matten
Antworten