Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[SilverBullet]

Falls es dich interessiert, dann beschäftige dich ruhig damit, wie Juden auf die Figur des Satan blicken.

Ich habe es gerade über eine Google-Anfrage ("satan judentum") im KI-Auszug nachgelesen.
"Satan" steht im Judentum wohl eher für "ein Werkzeug göttlicher Prüfung" und nicht für "das Böse":

Google-Suche: "satan judentum"

Antwort:

Im Judentum ist der Satan (hebräisch für „Widersacher“ oder „Ankläger“) keine eigenständige böse Macht oder Gegenspieler Gottes, sondern ein untergeordneter Engel, der im Auftrag Gottes handelt. Er prüft die Treue der Menschen, klagt sie an und verkörpert oft die böse Neigung (Jetzer Hara) im Menschen selbst. Anders als im Christentum gibt es keine Dualität von Gut und Böse.

* Rolle im Tanach (Altes Testament): Satan tritt vor allem im Buch Hiob als Teil des göttlichen Hofstaates auf, um Hiobs Glauben zu testen.

* Funktion: Er ist ein Ankläger, kein Dämon, der gegen Gott rebelliert.

* Böse Neigung: Oft wird Satan mit dem Jetzer Hara (der Neigung zum Bösen) gleichgesetzt, was eine innere Versuchung und keine externe Person darstellt.

* Entwicklung: Erst in apokryphen Schriften (wie dem Buch Henoch) entstanden Vorstellungen von gefallenen Engeln, die jedoch nicht zum zentralen jüdischen Glauben gehören.

Zusammenfassend ist der „Teufel“ im Judentum ein Werkzeug göttlicher Prüfung, kein souveräner Herrscher über das Böse.

[Helmuth]

Allgemein wird unter Bibelkritik das zersetzende verstanden, die Theologie Rudolph Bultmanns z.B., deren Ziel nicht die Wahrheitsfindung, sondern die zuallermindest fahrlässige Zerlegung des Bibelglaubens an der Wurzel war, nämlich in den theologischen Universitäten.

Darum habe ich von einer willentlichen Haltung gesproche, einem Widerstreben, die einen Sachverhalt nicht anerkennen will. Man spricht diesbezüglich auch von einem widerspenstigen Verhalten, ein Geist des Widerspruchs. Dazu gibt es diese für mich offenbarende Schriftstelle:

Denn wie Sünde der Wahrsagerei ist Widerspenstigkeit, und der Eigenwille wie Abgötterei und Götzendienst. Weil du das Wort JHWH's verworfen hast, so hat er dich verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst.

König Saul war nicht kritisch nach unser beider Verständins gegenüber den Anweisungen Gottes, sondern er widerstrebte ihnen. Darum ist das keine Sache, dass man etwas nicht mit dem Verstand begreifen hätte können, sondern ein willentlicher Akt gegen die Anweisung und das missfällt JHWH zutiefst.

Von der Art destruktiver Bibelkritik redest du und darin gebe ich dir Recht. Solche negieren einfach Tatsachen. Kritik an der Bibel, wie ich sie betreibe, hat damit nichts zu tun, denn ich will nicht widerstreben, sondern nur verstehen und Klarheit haben, was Sache ist, nicht aber etwas anderes sagen als Gott sagt.

In theologischen Auseinandersetzungen tritt oft zutage, dass eine, oder auch beide Parteien deshalb nicht zueinander finden können, selbst wenn sie dieselbe Glaubgensgrundlage haben, weil mindestens eine Partei die andere Auffassung nicht anerkennen will. Diese Aberkennung basiert nicht auf geoffenbarten Fakten, sondern weil man der anderen Auffassung willentlich widerstrebt.

[Abischai]

sondern weil man der anderen Auffassung willentlich widerstrebt.

Das ist der Punkt! Und hier kommt ein interessanter Wesenszug des Menschen zum Tragen: man lernt von den Menschen, die man liebt. Im Umkehrschluß bedeutet das, daß man eine unbewußte Aversion gegen alles hat, was ein ungeliebter Mensch äußert. Das ist dumm, weil es undifferenziert ist, aber es ist nun mal so.

[Sara Funkelstein]

Ich habe es gerade über eine Google-Anfrage ("satan judentum") im KI-Auszug nachgelesen.
"Satan" steht im Judentum wohl eher für "ein Werkzeug göttlicher Prüfung" und nicht für "das Böse"

Ja, das kann er auch gar nicht, denn im Judentum glaubt man tatsächlich an einen allmächtigen Gott und nennt ihn nicht nur so, um das Gegenüber einzuschüchtern... "Das Böse" klingt immer so nach einer mysteriösen Kraft, welche Gott entgegenstünde, die aber selten schlüssig erklärt wird.

[oTp]

Und wer hat die Aussagen des NT zu Satan logischer Weise mit einbezogen ?
Man kann nicht einfach das AT dazu getrennt betrachten. Dann ergibt sich ja wohl eine andere Deutung und Bedeutung.

Die KI kurz dazu:

Religiöse Perspektive: In der Bibel ist der Teufel ein gefallener Engel, der als Verführer und „Herrscher der Welt“ auftritt. Besonders im Katholizismus wird an seiner Existenz festgehalten, und er gilt als Versucher, der Menschen zu Bösem verleitet.

Das sagt auch das NT aus.

Symbolische/Psychologische Perspektive: Kritische Stimmen argumentieren, dass das Böse nicht an eine einzelne Person gebunden ist. Der Teufel wird hier als Metapher für destruktive Kräfte, psychische Abgründe oder die Versuchung zu Unmoral und Zerstörung verstanden.

So kann man es darstellen. Aber wer kann behaupten, es zu wissen ?

[SilverBullet]

Ja, das kann er auch gar nicht, denn im Judentum glaubt man tatsächlich an einen allmächtigen Gott und nennt ihn nicht nur so, um das Gegenüber einzuschüchtern...

Ich vermute, es gibt sogar innerhalb der christlichen Denkrichtungen Unterschiede in der Betonung - vielleicht letztlich sogar von Person zu Person, weil jeder Gläubige versucht, seinen Glaubensansatz "konsistent" zu halten und bei der Glaubens-Disziplin kommt es auf die persönlichen Vorlieben an.

Mich hat es z.B. erstaunt, dass das Jesus-Sühneopfer von manchen Theologen auf das Konzept der Lehnsherrschaft aus dem 11. Jhd. zurückgeführt wird (Link).
Da kommt es also irgendwann im Gesellschaftskonzept zu einer Modeerscheinung und schwubs, schon hält dies Einzug in das Glaubensgebäude (vermutlich über einen Slogan à la "Gott gegebene Ordnung - Alternativlos"). Die Modeerscheinung ist irgendwann wieder weg, aber das Glaubensgebäude wird nicht mehr korrigiert.
Spätere Gläubige versuchen dann unter Annahme eines "durchweg von Gott stammendes Wortes" den Text zu verstehen, basteln sich "den richtigen Weg" zusammen, wissen aber gar nicht, welch Konstrukt sie da folgen.
Die Annahme, dass der Text unter prophetischer und inspirierter Höchstleistung zustande kam, ist ausserordnetlich optimistisch - oder anders gesagt: "nö, nie und nimmer".

"Das Böse" klingt immer so nach einer mysteriösen Kraft, welche Gott entgegenstünde, die aber selten schlüssig erklärt wird.

Irgendwie ist es eine Tendenz von Religion (insbesondere "Erlösungsreligionen"), dass man Probleme aufgeschnallt bekommt, die man ohne die Religion gar nicht hätte.
Beim Herumbasteln an "das Böse" läuft Religion quasi zur Höchstform auf. Letztlich ist das eine amorphe Masse, die je nach Schreckensbedürfnis der elitären Gläubigen geformt wird.
Beweisen muss es niemand und nirgendwo wird eine Qualität oder Funktion überprüft - Motto: "bringt uns dieses ganze negative Denkzeugs irgendetwas?".

Wenn man es genau nimmt, verankern die Gott-Religionen mit ihrer Paradies-Geschichte den negativen Aspekt direkt im göttlichen Entwurf, also in der göttlichen Idee und gar nicht erst in einem "Gegenspieler".
Die Möglichkeit, dass sich die Menschen im Paradies falsch verhalten, ist ja letztlich (bei diesem religiösen Ansatz) per göttlichem Design explizit hinterlegt, ohne dass man den Begriff "das Böse" benötigt.

Die Dichter und Denker wollten halt irgendwie darauf hinaus, dass die Situation der Menschheit einen gigantischen Schaden enthält, der die Folge eines Fehlverhaltens sein muss.
Da ist nirgendwo Schönheit im Versuch die Welt zu interpretieren, sondern reichlich destruktive Ausrichtung vorhanden.
Dadurch wird Religion eigentlich nicht zu einem Verbesserungsversuch, sondern packt erst einmal eine deutliche Schadenshypothek auf den Rücken des Gläubigen.

Auch wenn es komisch klingt, aber mit dem Begriff "Schadenshypothek" ist man ganz nahe an der Rahmengeschichte des Christentums.

[Helmuth]

"Das Böse" klingt immer so nach einer mysteriösen Kraft, welche Gott entgegenstünde, die aber selten schlüssig erklärt wird.

Ich erlaube mir eine Frage: Warum benötigst du unbedingt eine intellektuelle Erklärung? Reicht dir die Erfahrung im eigenen Leben an dir nicht aus, die Geist, Seele und Körper völlig miteinschließt?

Auf intellektueller Ebene versagen m.E. alle menschliche Gedanken, wenn sie nicht Gottes Wirken miteinschließen. Dann reduziert sich alles nur auf Schmerzempfinden, das man versucht einzudämmen. Das geht bei körperlichen Schmerzen recht gut, bei der Seele wird es schon schwerer. Den Verlust eines immens geliebten Menschen wegzustecken kann kein Arzt lindern.

Aber Gott kann es und so landen wir wieder bei seinem Sohn, der den Weg dazu bereitet hat. Ich sage so: Wenn du Antworten suchst, dann wird dir nicht einmal die Heilige Schrift weiterhelfen, obwohl sie die Urgründe allen Übels lückenlos darlegt.

Und diese Offenlegung beibt auch nur eine rein intellektuelle Sache, also nur eine Kopfgeschichte, wenn man Jesus nicht wie eine Medizin einnimmt, die uns Gott verabreicht. Ob das folgende Wort Jesu jetzt gerade für dich passt, kann ich nicht einschätzen. Mir jedefalls sagt es mehr als 10.000 Worte und Erklärungen von allen Weisen der Welt oder den kompetentesten Ärzten:

Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag; denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

[Hiob]

So kann man es darstellen. Aber wer kann behaupten, es zu wissen ?

Niemand. - Das, was wir Wirklichkeit nennen, ist aus christlicher Sicht immer Offenbarung des Geistes (oder Ungeistes), also per se sekundäre Ebene. Insofern ist es egal, ob man "böse" personal oder psychologisch chiffriert alias offenbart.

Viel wichtiger ist, WAS es bedeutet.

[Helmuth]

Viel wichtiger ist, WAS es bedeutet.

Oder noch wichtiger, was es mit dir macht. Es geht ja um dein Leben oder deinen Tod. Du wirst die Bedeutung nicht nur intellektuell erfassen, sondern auch lebendig und leibhaftig erfahren.

Wäre es da nicht wichtig sich mit Christus zu befassen?

[Hiob]

Wäre es da nicht wichtig sich mit Christus zu befassen?

Wenn Jesus die Wahrheit ist, ist die Wahrheit auch Jesus. Wir sollten nach Wahrheit suchen, da wir dann automatisch bei Jesus landen, wenn es gelingt. Jesus ist kein Diktator, der Jasager um sich herum haben will, sondern will, dass die Wahrheit, also Er, erkannt wird.