Die zwei Völker

[Ziska]

Welche Bibelübersetzung zitierst du?

https://www.bibleserver.com/bible/DBU
ist auf dem ERF Bibelserver - also eine anerkannte Übersetzung

Danke! Ich wunderte mich über das Wort „Mitchristen“.
In den anderen Übersetzungen steht „Bruder“.

[Hoger]

Danke! Ich wunderte mich über das Wort „Mitchristen“.
In den anderen Übersetzungen steht „Bruder“.

Unser Ortspfarrer beginnt so seine Predigten - finde ich gut.
Muss man nicht gendern

[Isai]

Muss man nicht gendern

Braucht man unter echten Brüdern und Söhnen Gottes auch nicht.

[Hoger]

Muss man nicht gendern

Braucht man unter echten Brüdern und Söhnen Gottes auch nicht.

Naja - viele der "führenden" Übersetzungen haben die Schwerstern und die Brüder - erstere stehen definitiv nicht drin. Aber ich verstehe, dass das heutigen Frauen schwerfällt
Da ist "Mitchristen" doch eine gute Alternative

[Zippo]

Dem entgegen spricht Johannes in seinem Brief von dem alten Gebot, spricht er da nicht von der Liebe untereinander ?

Ja, OK, aber überlegmal wann Johannes das geschrieben hat. Es lag zeitlich schon viele Jahre zurück und war den Christen damals nichts neues mehr, es war altbekannt, auch wenn es ein hizugefügtes Gebot war.

Das kann schon sein, aber warum redet der Herr Jesus von einem neuen Gebot, wo doch die Gebote der Liebe schon im AT enthalten sind ?

Die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes sagt Paulus. Das hat sich im Wechsel vom alten zum neuen Bund verändert.

[ELB-CSV: Röm. 13,8] Seid niemand irgendetwas schuldig, als nur, einander zu lieben; denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt.
[ELB-CSV: Röm. 13,9] Denn das: „Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren“, und wenn es irgendein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“

[Helmuth]

Die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes sagt Paulus. Das hat sich im Wechsel vom alten zum neuen Bund verändert.

Es hat sich da nicht was verändert, sondern erfüllt. Das Gesetz wurde von Jesus erfüllt im Sinne der Einhaltung aller Gebote, die Gott gegeben hatte, und es wurde erfüllt im Sinne der Vorhersagen, die im Gesetz geschrieben stehen. Der Begriff Gesetz hat zwei Bedeutungen und muss je nach Kontext mal so und mal so verstanden werden.

Und so gibt es auch ein Gesetz, das sich für Israel erfüllen muss, weil Gott dazu Vorhersagen getätigt hatte. Was muss sich für Israel noch erfüllen, was sich z.B. nicht für Heiden erfüllen kann? Ich muss weiter darauf hinweisen, dass das keine Frage der Erlösung ist. Es gibt daher weiter zwei Teile des gesamten Volk Gottes.

Es gibt den Teil, der für Israel gilt und den Teil, der für Heiden gilt, weil Gott das so auch durch sein Gesetz geregelt hat. Gesetz meint in dem Kontext nun die Thora. Danach frage ich weiter, warum man in dem Sinn doch von zwei Völkern reden kann?

[Hoger]

Und so gibt es auch ein Gesetz, das sich für Israel erfüllen muss, weil Gott dazu Vorhersagen getätigt hatte. Was muss sich für Israel noch erfüllen, was sich z.B. nicht für Heiden erfüllen kann? Ich muss weiter darauf hinweisen, dass das keine Frage der Erlösung ist. Es gibt daher weiter zwei Teile des gesamten Volk Gottes.

Und welches ist das?

[Zippo]

Deine Frage verstehe ich nicht. Israel hatte das Gesetz und sollte das Gesetz erfüllen und durch Jesus Christus ist die Gnade gekommen und damit auch die Erlösung von dem Gesetz.

Was du schreibst ist korrekt und so steht es geschrieben Dazu nun diese Logik-Frage: Wenn steht, dass das Gesetz durch Mose gegeben wurde, bedeutet das, dass damit nur das Gesetz gegeben wurde? Etwas anderes also nicht und wäre sogar ausgeschlossen?

Was willst du denn damit sagen ?

Helmuth

Ebenso ist mit Jesus Gnade und Wahrheit geworden. So steht es geschrieben und ist wahr. Und auch da frage ich: Ist das alles? Wie steht es mit der Erlösung? Dem Heiligen Geist? Der Herrschaft? Dem Reich Gottes? Das nicht, sondern nur Gnade und Wahrheit?

Logik kann brutal sein.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst ?

Helmuth

Du engst die Erwählung Israels ein, dass wir damit nur ein Gesetzbuch von ihnen haben, und das wars dann. Ich sage, ja, das haben wir auch (!). So wurde uns z.B. damit auch eine Wurzel gegeben, von der Paulus in Römer 11 redet. Die Wurzel wovon und wofür nun?

Israel ist die Wurzel, aber der Baum wurde abgeschlagen und nun können Juden und Heiden darin eingepfopft werden, um den versprochenen Segen Abrahams zu erhalten. Rö 11,15...

Aber diejenigen vom Volk Israel, die nicht an den Messias Jesus glauben die werden da nicht eingepfopft, weil sie verstockt sind.
Trotz alledem wird ihnen eine Zukunft vorausgesagt wie es die Propheten des AT sagen. Im NT wird es wenig angesprochen, aber es gibt doch z. Bsp

[ELB-CSV: Röm. 11,25] Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: dass Israel zum Teil Verhärtung widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen ist;

Was wird dann passieren, wenn die Fülle der Heiden bzw. Nationen eingegangen ist ?

Ich denke mir, daß dann das passiert, was die Israeliten schon damals von ihrem Messias erwartet haben:

[ELB-CSV: Apg. 1,6] Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her?

Israel will, daß der Messias das Reich für sie aufrichtet. Sie denken aber dabei nicht an das Reich Gottes daß inwendig im Herzen zu finden ist Lk 17,21, sondern sie meinen das Land Israel, das zur sicheren Wohnstatt für die Aufrechten vom Volk Israel werden soll.
Und damit kommen wir ja zu den letzten Fragen im Einstiegspost. Da wurde gefragt, ob es zwei Völker gibt, das eine mit einer himmlischen Orientierung und einem himmlischen Jerusalem und das andere mit einer irdischen Orientierung und einem irdischen Jerusalem ?

Helmuth

Gott hat noch Pläne mit dem Volk Israel, deswegen erhält er auch das irdische Volk Israel.

Darum geht es. Welche Pläne sind das?

Da muß man wohl mehr in das AT schauen, denn dort steht ja nach den Verheißungen für das Erscheinen des Messias Jesus, noch weiteres geschrieben, worauf die Juden hoffen und gleichzeitig den Messias Jesus damit verwerfen, weil sie sagen, daß das noch nicht gekommen ist, was da steht.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber diejenigen vom Volk Israel, die nicht an den Messias Jesus glauben die werden da nicht eingepfopft, weil sie verstockt sind.

Das sehe ich auch so und diese rechne ich auch nicht zu Israel. Paulus z.B. dazu:

Nicht aber, dass das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel, ...

Du kennst diese Stelle so gut wie ich. Desgleichen zählt Jesus diese nicht zum Weizen, der sinnbildlich für alle Erlösten steht. Aber wir wissen nicht, wer doch noch umkehren wird. Ich meine, wir (!) wissen es nicht!

Gott hat dazu einen anderen Blick, darum dürfen wie auch nicht das Unkraut ausreißen, das ich in Zusammehang mit Israel auch als Geist des Antisemitimus' sehe, wenn man Israel pauschal als erledigt ansieht. Das ist es eben nicht. Das kann für die BRD oder AUT gelten, aber nicht für die Nation Israel.

Was wird dann passieren, wenn die Fülle der Heiden bzw. Nationen eingegangen ist ?

Gut gefragt, ich sage, dann ist deren Sammlung erfolgt und das Ende der Welt wird kommen. Es wird dann auch die Sammlung der Israeliten abgeschlossen sein, denn es wir keiner vergessen oder übrigbleiben, wozu es auch die Weissagung Hesekiels gibt:

Und sie werden wissen, dass ich, JHWH ihr Gott bin, weil ich sie zu den Nationen weggeführt habe und sie wieder in ihr Land sammle und keinen mehr von ihnen dort zurücklasse.

Dann wird auch "ganz Israel" eingesammelt sein, wovon Paulus redet. All das ist ein souveränes Handeln und aus Liebe, aus Gnade und auch um des Namens Gottes willen, denn auch er hat sein Interesse, dass alles so passiert, wie er sich das vorgenommen hat.

Ich denke mir, daß dann das passiert, was die Israeliten schon damals von ihrem Messias erwartet haben:

Das denke ich mir auch, nur wissen wir weiterhin nicht Zeiten und Zeitpunkte, die allein Gott festlegt, nur eben, dass es auch kommen wird. Aber wenn es soweit ist, was konkret passiert dann? Was meinst du?

[Zippo]

Was genau steht in Eph. 2,12- 3,6 über die Frage, was das Geheimnis war?
Was sagt der Text darüber, ob das neutestamentliche Gottesvolk ein eigenes Volk Gottes sei, das von Israel zu unterscheiden wäre?
Was sagt Petrus? 1Petr 1,3-5; 2,1-10.
Lehrt das NT, dass es in der Zeit seit Christus bis heute
zwei Völker Gottes gibt mit zwei völlig verschiedenen Zukunftshoffnungen?
zwei Jerusalems als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Tempelheiligtümer als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Erbteile, eines im Himmel und eines auf Erden?
Wo genau wird das im NT gelehrt?
Hat es der Herr, Jesus, gelehrt?
Hat das AT so etwas gelehrt?
Steht das in der Off?
Was genau ist die biblische Grundlage für eine Zweiteilung des Heilsvolkes in ein irdisches (diesseitiges) und ein himmlisches?

Das NT lehrt wenig über die Aussichten des irdischen Volkes Israel, das ist ja auch damals gar nicht Thema gewesen, da ging es ja um das geistige Volk Israel bestehend aus Juden und Heiden bzw. Nationen.

Aber im AT steht doch einiges darüber geschrieben, daß es nach der Entrückung der Christenheit mit dem irdischen Volk Israel noch einmal weitergeht. Man spricht von der Trübsal Israels zur Zeit der Wiederkehr Jesu, ich meine davon steht auch Vieles in der Offenbarung geschrieben.
Man spricht auch davon, daß Israel in seinem Land sicher wohnen soll und das wird folgendermaßen beschrieben:

[Jes. 11,4-10] Und er wird die Erde schlagen mit der Rute seines Mundes, und mit dem Hauch seiner Lippen den Gottlosen töten. Off 19,15
Und Gerechtigkeit wird der Gurt seiner Lenden sein, und die Treue der Gurt seiner Hüften.
Und der Wolf wird sich beim Lamm aufhalten, und der Leopard beim Böckchen lagern; und das Kalb und der junge Löwe und das Mastvieh werden zusammen sein, und ein kleiner Knabe wird sie treiben. Und Kuh und Bärin werden miteinander weiden, ihre Jungen zusammen lagern; und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind. Und der Säugling wird spielen am Loch der Otter, und das entwöhnte Kind seine Hand ausstrecken nach der Höhle der Viper. Man wird weder Böses tun noch Verderben anrichten auf meinem ganzen heiligen Berg; denn die Erde wird voll Erkenntnis des HERRN sein, wie die Wasser den Meeresgrund bedecken.
Und es wird geschehen an jenem Tag: Der Wurzelspross Isais, der dasteht als Banner der Völker, nach ihm werden die Nationen fragen; und seine Ruhestätte wird Herrlichkeit sein.

Kann man sich so nicht ein messianisches Friedensreich vorstellen, daß der HERR für Israel aufrichten wird ? Apg 1,6

Gruß Thomas