Gott der Liebe, Gott der Rache

[Johncom]

Diese Erde ist nicht sein Königreich. "Alle Macht über diese Welt und ihre ganze Pracht will ich dir verleihen; denn mir ist sie übergeben .. " Lukas 4.

Auch du glaubst an die Lügen des Teufels, der noch dazu ein Menschenmörder ist? Wer bitte ist Herr über Himmel und Erde?

Nicht der Erde, aber der Welt. Die Welt mit ihrer Pracht ist das Herrscher-System.
Auch in Johannes 12,31 wird der "Fürst dieser Welt" benannt.

[oTp]

Gottes Belohnung und Strafe ist in diesem Leben hier auf der Erde kaum zu ermessen.

Dem Menschen geht es nicht gut oder schlecht, je nach seinem Glauben.
Aber das AT erklärt an der Geschichte des Volkes Israel sein Wirken sein Tun.

[Helmuth]

Auch in Johannes 12,31 wird der "Fürst dieser Welt" benannt.

Das muss an der Stelle nicht der Teufel sein. Jesus spricht m.E. die Obrigkeit an, also Kajaphas, Pontius Pilatus und deren Exekutivorgane, welche die Herrschaft über die Welt, in die Jesus hineingeboren wurde, zu seiner Zeit ausgeübt hatten. Und diese erhielten ihre Macht dazu allein von Gott.

In gewisser Weise interpretierst du das vielleicht so, dass der Teufel als "Fürst der Finsternis" veranlasst hatte, dass sie tun, was sie getan haben. Das ist gewissermaßen auch richtig, als sie aus seinem Samen sind.

Jesus wurde aber nicht vom Teufel ans Kreuz genagelt, sondern von Menschen, die aus der Welt sind, deren Oberbefehl unter Gott steht. Der Teufel manipuliert darin nur, er regiert aber nicht. Darum sein verlogenes: "Mir ist alles gegeben" Ein Scheiß wurde ihm gegeben (bin jetzt mal emotional)! Den Begriff "Welt" muss man auf zweierlei Weise verstehen. Es geht um unsere reale Welt, die Gott auch liebt:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Und die "Welt", die Gott hasst, hat eine andere Bedeutung:

Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Das klingt aufs erste widersprüchlich und wäre es auch, wenn man das vom jeweilgen Kontext isoliert liest bzw. wenn man nicht in der Lage ist die Begriffe zu differenzieren. Der jeweilige Kontext zeigt uns das aber m.E. doch deutlich an.

[Zippo]

Der strafende, zornige und belohnende Gott passt in die alte Zeit, weil die Menschen sich das so vorstellen konnten.

Dennoch halte ich es nicht für die beste Erklärung. Dafür sorgt schon, wie Jesus uns Ihn dargestellt hat.

Das neue Testament spricht von Gericht, Strafe und Rache.

Das wissen wir, er spricht sogar von Umkehr. Dafür werden Menschen angesprochen und zur Buße gerufen, damit die Gescheiterten eine Chance haben, auf den guten Weg zurückzukehren.

Aber um die Weltpolitik kümmert sich der Herr Jesus wohl nicht, oder ? Um diese Frage ging es mir !

Mir scheint manchmal das Menschen dem Herrn Jesus Christus und den Aposteln nicht zugehört haben.

Klingt ein wenig arrogant, deine Rede. Natürlich haben wir dem Herrn Jesus zugehört.

Lena

Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. 

Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«

Wie gesagt, es ging mir nicht darum, daß wir nicht wissen, daß es eine Auferstehung für Gute und Böse gibt, auch nicht darum, daß Gottes Zorn sich an dem Bösen in der Hölle entlädt. Ich fragte mich, wieso er das nicht schon in dieser Welt tut.
Es ist ja mal wieder nicht zu übersehen, daß Vieles falsch läuft in der Welt, vor allem auch in Deutschland und Europa.
Das Gott sich mal rächen wird, das hilft uns nicht weiter !

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber um die Weltpolitik kümmert sich der Herr Jesus wohl nicht, oder ? Um diese Frage ging es mir !

Diese Frage wurde schon beantwortet, nicht nur von mir, aber du bist bisher mit keiner Antwort zufrieden gewesen und bohrst an derselben Stelle immer weiter, wo du vielleicht nur auf Granit stößt. So mein Eindruck. Dann nützen auch weitere Themensetzungen nichts. Du musst die Sache vor den Herrn bringen und nicht vor Menschen oder, was ich besser finde, du anerkennst seine Wege, die höher sind als deine.

Ich fragte mich, wieso er das nicht schon in dieser Welt tut.

Dies wird meine letzte Antwort sein und wenn sie wieder nichts nützt, dann muss ich mich geschlagen geben. Ich lasse Jesus selbst zu Wort kommen, obwohl es gar nicht so eindeutig ist, ob es seine sind, aber die Worte sind jedenfalls gelehrt vom Heiligen Geist. Ich kommentiere sie nicht weiter:

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn errettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des einziggeborenen Sohnes Gottes.

[Zippo]

Warum dieses stillschweigende Dulden von großem Unrecht in dieser Welt ?
Warum findet sich nicht vielmehr ein Eingreifen und Korrigieren, wie es sich für einen Gott gehört, der sich im NT als Vater bezeichnet, da müßte er doch auch erzieherisch auf die Menschen einwirken ?

Weil Gott das so will.
Er bestimmt ja wohl, was sich für ihn gehört und nicht du.

Das Weltgeschehen wird doch hauptsächlich von Satan und den von ihm beeinflußten Menschen geprägt. Das gilt ganz besonders in unserer Zeit. Nimmt Gott überhaupt Einfluß ?
Oder will er nur Menschen in all dem bösen Treiben zur Umkehr rufen, um sie in seiner zukünftigen Schöpfung bei sich zu haben ?

Der Herr Jesus hat diese Welt dem Teufel überlassen und schickt seine Jünger wie Schafe unter die Wölfe.

[ELB-CSV: Mt. 10,16] Siehe, ich sende euch wie Schafe inmitten von Wölfen; so seid nun klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.
[ELB-CSV: Mt. 10,17] Hütet euch aber vor den Menschen; denn sie werden euch an Synedrien überliefern und euch in ihren Synagogen geißeln;
...
[ELB-CSV: Mt. 10,21] Der Bruder aber wird den Bruder zum Tod überliefern und der Vater das Kind; und Kinder werden sich erheben gegen die Eltern und sie zu Tode bringen.

Das heißt doch nicht, daß Gott seine Nachfolger gerne leiden sehen will. Es bedeutet auch nicht, daß diejenigen, welche die Nachfolger Jesu geißeln und töten seinen Willen tun.
Nein, sie tun den Willen Satans, aber Gott bemächtigt sich ihrer Seelen, führt sie am Gericht vorbei und rettet sie für die neue Schöpfung.Joh 5,24-29

Eigentlich bedeuten diese Worte auch, daß Gott nicht die Absicht hat, das Weltgeschehen viel zu beeinflussen.
Er beläßt es bei viel Ungerechtigkeit, um herauszufinden, wie sich der Mensch in diesen Umständen verhält. Oder sehe ich das falsch ?

Danach kommt das Gericht und der Zorn, wenn Menschen für ihre bösen Taten abgestraft werden.

Abr dennoch hat Paulus in seinen Briefen dafür geworben, daß wir für die Obrigkeit beten sollen 1 Tim 2,1-3 und der Herr Jesus sprich in seinem Gleichnis vom ungerechten Richter, daß wir nicht nachlassen sollen mit Gebet. Lk 18,1...
Ich will eigentlich auch niemand entmutigen, für die Umstände, die ihm störend erscheinen zu beten.

Gruß Thomas

[Zippo]

Ich halte nicht viel von einer Mischung des zornigen, strafenden ( altestamentalischen ) Gottes mit dem Gott der Liebe des Neuen Testamentes.

Gott hat sich nicht verändert, er hat sich doch zu verschiedenen Zeiten nur anders offenbart. Im AT steht:

[ELB-CSV: Mal. 3,6] Denn ich, der HERR, ich verändere mich nicht;

Es gibt sicherlich noch andere Stellen im AT. Im NT steht über den Herrn Jesus Christus:

[ELB-CSV: Heb. 13,8] Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

In diesem Menschen Jesus Christus ist nicht nur der Sohn Gottes, sondern auch der Schöpfer dieser Welt in leiblicher Gestalt in Israel erschienen.Joh 14,9-11
Er kam nicht zum Gericht und auch nicht zum Zorn, sondern mit einer Botschaft der Versöhnung in unserere Welt.

[ELB-CSV: Joh. 3,17] Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn errettet werde.

Aber das Gericht Gottes kommt ganz gewiss, da darf man sich über dem scheinbaren Frieden, den böse Menschen in der Welt haben, nicht hinwegtäuschen lassen.

Das wußte schon Salomo:

[Luther 1912: Pred. 12,13] Lasst uns die Hauptsumme alle Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gehört allen Menschen zu.
[Luther 1912: Pred. 12,14] Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Und im NT ist die Aussage eigentlich auch nicht anders:

[Luther 1912: Mt. 12,36] Ich sage euch aber, dass die Menschen müssen Rechenschaft geben am Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben.
[Luther 1912: Mt. 12,37] Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Und es wird in der Hölle bzw. dem feurigen Pfuhl, wie es in Off 20, 11.... genannt wird nicht gerade zimperlich zugehen. Mt 5,28-30

[ELB-CSV: Mt. 10,28] Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Wo aber wird Gott zum warnenden und korrigierenden Vater, der den Menschen nötigenfalls auch mal davon abhält, das Falsche zu tun ?
Ansonsten kommt eben irgendwann die Abrechnung. Der Menschheit ist damit eigentlich nicht viel geholfen, aber der göttliche Zorn wird befriedigt und Gott kann schließlich seine Rache üben an den Ungehorsamen, den unverbesserlichen Übertretern seiner Gebote.

Gruß Thomas

[Johncom]

Und die "Welt", die Gott hasst, hat eine andere Bedeutung:

Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Das klingt aufs erste widersprüchlich und wäre es auch, wenn man das vom jeweilgen Kontext isoliert liest bzw. wenn man nicht in der Lage ist die Begriffe zu differenzieren. Der jeweilige Kontext zeigt uns das aber m.E. doch deutlich an.

Ich kann nur sagen was ich fühle und sehe. Die menschliche Welt ist ein System der Konkurrenz, nicht des liebevollen Teilens. Geld regiert die Welt, wäre jetzt nur eine Binsenweisheit. Aber kann jeder im Altag sehen, was mache ich ein paar Tage ohne Geld .. ich müsste um eine Mahlzeit betteln.

Johannes 16,33:
In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Matthäus 6:28:
Und warum sorget ihr für die Kleidung? Schaut die Lilien auf dem Felde, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, auch spinnen sie nicht.

Ich würde nicht innerhalb eines Kontexts lesen sondern versuchen, "im Kern" zu verstehen. Das Wirtschaftssystem sehe ich als "satanisch" und tatsächlich im weiteren Sinne von Gott, dem Schöpfer zugelassen. Man kann sich fragen, warum. Ich denke, weil wir die Erfahrung machen müssen. Außerhalb der göttlichen Schöpfung kann es nichts geben, außer man geht davon aus, Gott haben ne Menge Fehler gemacht.

Übrigens nein, die Welt hasst Gott nicht. Oder meinst du, Gott hasst die Welt? Beides wäre dumm. Unter den Menschen gibt es verschiedene Auffassungen, die einen Glauben an einen Mörder und Vater der Lügen, das sind eher Menschen in der Machtklasse, die anderen glauben (vielleicht) weiterhin an einen Gotte der Liebe und Barmherzigkeit.

[Zippo]

Kennst du dazu ein paar Stellen aus der Bibel, die beweisen, daß Gott dem Satan Freiheiten lässt ?

Es gibt viele solcher Stellen, aber ich könnte jetzt z.B. keine konkrete zitieren. Generell gilt, daß der Satan als der Gott dieser Welt dargestellt wir und zu Jesu Zeiten dem Herrn selbst gegenüber sagte, daß ihm alle Reiche dieser Welt übergegen sind und er sie weitereicht nach eigenem Belieben.

[ELB-CSV: Mt. 4,8] Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
[ELB-CSV: Mt. 4,9] und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest.

im Lk Evangelium steht es etwas anders:

[ELB-CSV: Lk. 4,5] Und er führte ihn auf einen hohen Berg und zeigte ihm in einem Augenblick alle Reiche des Erdkreises.
[ELB-CSV: Lk. 4,6] Und der Teufel sprach zu ihm: Dir will ich diese ganze Gewalt und ihre Herrlichkeit geben; denn mir ist sie übergeben, und wem irgend ich will, gebe ich sie.

Da ist zunächst einmal der Unterschied zwischen den beiden Übersetzungen. Wie würdest du den erklären ?
Es scheint mir zunächst einmal plausibel, daß Satan Anbetung wünscht, er ist eben insgesamt ein hochmütiger Geist, wie Jes 14,12-14 aussagt:

[Luther 1912: Jes. 14,13] Gedachtest du doch in deinem Herzen: „Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;
[Luther 1912: Jes. 14,14] ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten.“

Daß dem Satan die Welt übergeben wurde, kann ich so direkt nicht lesen, aber immerhin hat er die Freiheit, den Menschen zu versuchen und traut sich zu, über die ganze Welt zu herrschen. Und wenn man sich die Welt so ansieht, dann ist sein Einfluß dort nicht zu übersehen. Er ist überall, wo Menschen Gottes Gebote übertreten und wo das weltliche Treiben herrscht, daß Gott der Vater haßt. 1 Joh 2,15

Abischai
Auf die Frage, wer ihm diese Reiche übergeben hat, antwortet die Bibel auch nicht so offensichtlich, bei genauem Hinsehen war es Adam.

Durch Adam hat die Menschheit ihr Todesurteil bekommen 1 Mo 2,17. Denn Satan hat ihn verführt von dem Baum der Erkenntnis über Gut und Böse zu essen, was nicht nur den Tod brachte, sondern auch das Gewissen.
Seither müßen Menschen über Gut und Böse selbst entscheiden, sind somit anfällig für die Beeinflußung Satans. Der kriegt es sehr schnell fertig, alle Menschen zu verführen, deswegen ist ihm auf diesem Wege die Welt gewissermaßen übergeben worden.
Er hat Gewalt über den Tod erlangt, sagt Hebr 2,14 und er wird zum Ankläger der Menschheit Off 12,9-10
Wer wollte jetzt die Menschen wieder aus seiner Gewalt erlösen ? Denn auf die ganze Menschheit wartet nun der strafende Gott, um den Sünder der Strafe und dem Tod zu übergeben.

Abischai

Und der zweite Adam (Jesus) hat alle Rechte zurückerworben (dem Satan nicht abgekauft, sondern entrissen, der Satan hat Adam die Welt auch nicht abgekauft, sondern tückisch entrissen). Und derzeit ist es noch so, daß der Teufel (d.i. der Satan) umhergeht und zu verschlingen versucht wessen er irgend habhaft werden kann.
Diesen Handlungsspielraum hat der Satan, wenn ich das richtig verstehe, auch wenn das immer enger und schwächer wird und zum Ende hin völlig verschwindet.

Der zweite Adam wird eigentlich der letzte Adam genannt 1 Kor 15,45, weil er einer sterbenden Schöpfung das Ende setzt. Das passiert ja bei der Kreuzigung, wo die Strafe für Menschen abgetragen wird, die Gott mit der Auferstehung Jesu in die neue Schöpfung hineinbringen will.
Bis dahin bleibt aber der Mensch versuchbar, Satan verfolgt und verführt die Menschen. Er verführt auch die Christen, weil Gott sehen will, wie sie dem Satan widerstehen.
So entsteht das Weltgeschehen, das eigentlich mehr dem Satan zugetan ist, weil er die Bedürfnisse vieler Menschen kennt und weil er es schafft, daß sie seinen Willen tun, wenn auch nicht immer ganz freiwillig.

Am Ende kommt das Urteil Gottes, der nur behält, wer im Buch des Lebens steht. Er hat sich auch bemüht, den Menschen zu warnen, daß es ein Endgericht gibt. Hiob 33,14-22...

Aber müsste er nicht den Menschen nicht mehr vor dem Angriff despotischer Menschen beschützt werden ? Gott läßt die Christen wie Fluchttiere und Schlachtschafe in der Welt.
Der bewahrende Gott ist ja auch Bestandteil der Bibel:

[Luther 1912: Ps. 91,11] Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen,

Es gibt aber immer wieder tragische Unglücke. Und ich habe nicht den Eindruck, daß der Einfluß Satans abnimmt, sondern im Gegenteil. Es nimmt doch die Ungerechtigkeit immer mehr zu, die Folge ist, daß der Glaube abflacht, die Liebe in Vielen erkaltet. Das sind doch eindeutig Symptome für eine Zunahme satanischen Einflußes.

Abischai
Der Herr kommt bald, und dann hat der Satan gar nichts mehr zu melden und auch keinen Handlungsspielraum mehr, wie ich die Schrift verstehe. Dann wird das Reich den Heiligen des Höchsten übergeben (damit sind die an Jesus Christus gläubigen gemeint, niemand sonst) und dann wird alles anders, aber erst dann.
Im Moment ist das noch nicht so, aber sehr bald.

Aber danach wird er noch mal freigelassen und es ist vielleicht bezeichnend für seine Macht und seinen Einfluß, wenn man liest, wie schnell er die ganze Welt wieder verführt.

[ELB-CSV: Off. 20,7] Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden
[ELB-CSV: Off. 20,8] und wird ausgehen, um die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist.

Dann kommt die Rache Gottes, für die Menschen, wie gesagt zu spät, denn sie erwarten doch schon zu dieser Zeit mehr den Einfluß eines lenkenden und herrschenden Gottes.

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

Das Weltgeschehen wird doch hauptsächlich von Satan und den von ihm beeinflußten Menschen geprägt. Das gilt ganz besonders in unserer Zeit. Nimmt Gott überhaupt Einfluß ?

Darf man ihn noch Gott nennen, wenn es so wäre, wie du behauptest?

Oder will er nur Menschen in all dem bösen Treiben zur Umkehr rufen, um sie in seiner zukünftigen Schöpfung bei sich zu haben ?

Gott schafft ständig mit und durch uns alle. Es gibt uns, weil er es so will.

Der Herr Jesus hat diese Welt dem Teufel überlassen und schickt seine Jünger wie Schafe unter die Wölfe.

Na, herzlichen Glückwunsch.

Er beläßt es bei viel Ungerechtigkeit, um herauszufinden, wie sich der Mensch in diesen Umständen verhält. Oder sehe ich das falsch ?

Nein, diese Aufgabe hat er dem Satan gegeben.

Ich will eigentlich auch niemand entmutigen, für die Umstände, die ihm störend erscheinen zu beten.

Na, gut. Das ist aber wirklich das allerletzte Mittel.